APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL"
APICULTURA : Forum-ul STUPARITUL , este un forum de apicultura infiintat pentru uzul apicultorilor romani si apartine site-ului www.stuparitul.com
|
Lista Forumurilor Pe Tematici
|
APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL" | Reguli | Inregistrare | Login
POZE APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL"
Nu sunteti logat.
|
Nou pe simpatie: adee Profile
| Femeie 24 ani Mures cauta Barbat 24 - 59 ani |
|
cornelioandanciu
apicultor
Inregistrat: acum 15 ani
Postari: 643
|
|
Vazand coarnele trofeului pe care il tine in maini MS. Regele Mihai, pot sa va spun ca am vazut in Muntii Bihorului un cerb cu coarne mai falnice decat acestea.Intrase in niste jnepeni dupa niste ciute, si mi-am facut calculul ca sa-l dobor cu cutitul pe care il aveam la mine.(Nu plec niciodata pe munte fara cutit).Apoi mi-am dat seama ca putea fi si invers, asa ca mi-am vazut de treaba.Dar ce l-as mai fi vanat daca as fi putut!De ce?Nu stiu!
|
|
pus acum 13 ani |
|
Cristian IONITA
apicultor
Din: Bruxelles, Belgia
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 3041
|
|
@Donbazil - te rog sa citesti primul post al acestui topic .... si o sa vezi ca ceea ce faci tu nu prea pica pe subiect. Stiu .... iti e greu sa te gandesti tu singur si sa deschizi unul sau mai multe topice pentru aceste teme (caini, "proza" vanatoreasca, personalitati, etc) dar .... macar nu ai fi ca musca in lapte cum esti acum.
PS: ca si socialist nu ai de ce sa te dezminiti de fostul Rege al Romaniei .... a fost decorat de Stalin cu "Victoria Socialismului" si din cate stiu eu nu a returnat aceasta medalie
_______________________________________ in capitala europeana
|
|
pus acum 13 ani |
|
Donbazil
apicultor
Din: Faget
Inregistrat: acum 16 ani
Postari: 1293
|
|
Cristian IONITA a scris:
Am observat (cu tristete) ca multi dintre apicultori sunt si vanatori.
Asa cum bine stiti mi-am exprimat nedumerirea si indignarea asupra faptului ca in ziua de azi exista oameni care gasesc "placere" in a lua viata unor alte fiinte fara ca cel putin aparent acest lucru sa fie necesar pentru o necesitate primordiala (nu ptr hrana, adapost, imbracaminte, etc).
Ce anume face pe un om sa dea o caruta pe bani pe arma, cartuse, autorizatie, eventual autoturism dedicat, sa-si paraseasca familia ptr perioade cateodata mari de timp, sa se "lupte" cu vitregiile naturii (ploaie, noroi, hatisuri, etc doar ca sa aiba "satisfactia" omorarii unei fiinte?
Nu vreau sa judec pe nmeni, dar as dori sa mi se explice ca poate cine stie .... o sa ma apuc si eu de chestia asta.
Motivatiile de pana acum ale cunoscutilor mei "pasionati" de asa ceva sunt cel putin confuze, acum spun ca e sport, apoi ca e "pasiune", apoi ca pur si simplu ce sa aiba sa puna pe masa ... etc ... pana acum nimic cooerent, de fapt cel putin la cativa dintre ei (majoritatea fosti sau actuali reprezentanti ai statului (MAI, MApN, SIE, SRI, etc)) cred ca e o chestoie de pozitionare sociala, ceva de genu' daca vecinu sau sefu face asta apoi ii musai sa o fac si eu ca doar nu o sa raman de caruta. Pentru altii am observat ca este un mod de refulare a frustrarilor ... si tot asa.
Care o fi de fapt adevarul?
am rugamintea ca discutiile sa fie purtate pe tin constructiv si civilizat, ma repet EU NU JUDEC PE NIMENI, dar as dori sa inteleg
Multumesc anticipat |
Mai mare fatzarnicie nu credeam c-am sa intalnesc..... Donbazil-Faget
_______________________________________
|
|
pus acum 13 ani |
|
ioanpuiu
apicultor
Din: bucuresti
Inregistrat: acum 15 ani
Postari: 1060
|
|
Cristian IONITA a scris:
Dvs ca si vanator si/sau alti colegi puteti confirma? prin vanatoare "traiti" mai profund si mai intens decat ceilalti muritori?
|
Nu putem dovedi că trăim mai intens sau mai profund, dar cu siguranţă trăim ( fără ghilimele ) ceva în plus. Dacă n-ai vînat niciodată, poţi doar să-ţi dai cu părerea, nimic mai mult.
_______________________________________ May you walk on warm sands ! Ahnassi / TES3
|
|
pus acum 13 ani |
|
jr
apicultor
Inregistrat: acum 14 ani
Postari: 177
|
|
Cristian IONITA a scris:
@Donbazil - ......
PS: ca si socialist nu ai de ce sa te dezminiti de fostul Rege al Romaniei .... a fost decorat de Stalin cu "Victoria Socialismului" si din cate stiu eu nu a returnat aceasta medalie |
rectificare:ordinul Lenin
_______________________________________ daca e,e! daca nu e,nu e! ------------------------ vorba filozofului bulgar autodidact
|
|
pus acum 13 ani |
|
Cristian IONITA
apicultor
Din: Bruxelles, Belgia
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 3041
|
|
ioanpuiu a scris:
Cristian IONITA a scris:
Dvs ca si vanator si/sau alti colegi puteti confirma? prin vanatoare "traiti" mai profund si mai intens decat ceilalti muritori?
|
Nu putem dovedi că trăim mai intens sau mai profund, dar cu siguranţă trăim ( fără ghilimele ) ceva în plus. Dacă n-ai vînat niciodată, poţi doar să-ţi dai cu părerea, nimic mai mult. |
\ Eu as vrea sa aud parerile ... dar se pare ca vreau prea mult .... probabil ca e mai lesne sa ataci decat sa explici
_______________________________________ in capitala europeana
|
|
pus acum 13 ani |
|
Cristian IONITA
apicultor
Din: Bruxelles, Belgia
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 3041
|
|
jr a scris:
Cristian IONITA a scris:
@Donbazil - ......
PS: ca si socialist nu ai de ce sa te dezminiti de fostul Rege al Romaniei .... a fost decorat de Stalin cu "Victoria Socialismului" si din cate stiu eu nu a returnat aceasta medalie |
rectificare:ordinul Lenin |
De fapt este vorba de ordinul „Victoriei“ („Pobeda“ pe rusește), cea mai înaltă distincție militară sovietică, Regele Mihai fiind singurul care încă mai trăiește dintre cei cinci străini care au beneficiat de această medalie.
_______________________________________ in capitala europeana
|
|
pus acum 13 ani |
|
cornelioandanciu
apicultor
Inregistrat: acum 15 ani
Postari: 643
|
|
Donbazil, pot sa va recomand o metoda de a executa porcii domestici, se baga furtunul de la butelie in gura porcului, si se tine asa pana porcul moare.Dupa asta se aprinde arzatorul, si se apropie aprins de gura porcului, astfel acesta va fi transat instantaneu.Cred ca merge si la mistreti.(sper ca nu v-ati suparat)
|
|
pus acum 13 ani |
|
jonny_it
apicultor
Din: Piatra Neamt/Sibiu
Inregistrat: acum 18 ani
Postari: 2596
|
|
cornelioandanciu a scris:
Donbazil, pot sa va recomand o metoda de a executa porcii domestici, se baga furtunul de la butelie in gura porcului ... |
De ce nu pe cealalta parte?
_______________________________________ Din două posibilităţi de alegere, alege-o pe a treia.
|
|
pus acum 13 ani |
|
cornelioandanciu
apicultor
Inregistrat: acum 15 ani
Postari: 643
|
|
Pe partea aialalta nu iese gazul din el, deci nu se poate" transa".Cand apropii arzatorul de gura face BUM! si iata , bucatile de carne se pot culege fara probleme, dupa ce aterizeaza din vazduh.Problema ar fi cu parlirea, se face cat porcul este viu.
|
|
pus acum 13 ani |
|
fotoklipa
apicultor
Din: Bucuresti-giurgiu
Inregistrat: acum 15 ani
Postari: 720
|
|
Eu nu sunt vanator,desi daca ma gandesc mai bine,in copilarie am pus ceva laturi,vedeam pe altii si na, doream si eu un iepure ,care trebuia musai sa fie viu,sa-l duc acasa si sa-l ingrijesc,nu a fost sa fie(laturile nu le-am lasat acolo,am inteles ca animalele pot murii si nu-mi doream asta).Cand merg cu masina pe campuri fac tot posibilul sa evit sa accidentez orice fiinta,mi s-a intamplat sa lovesc cateva vrabii si am avut remuscari.Sincer nu am avut rabdare sa citesc tot,dupa primele pagini am observat ca seamna izbitor de mult cu alta postare"Realitati Apicole Deranjante".Cat despre vanatori ce sa zic fiecare cu pasiunea lui,adrenalina conteaza.
_______________________________________ Omul, de-ar fi constant, ar fi perfect. ( William Shakespeare )
|
|
pus acum 13 ani |
|
balanescuadrian
apicultor
Din: Buzau
Inregistrat: acum 16 ani
Postari: 2731
|
|
_______________________________________
|
|
pus acum 13 ani |
|
tdrbuzle
apicultor
Inregistrat: acum 13 ani
Postari: 1
|
|
Salutare!
In primul rand, fiecare cu pasiunile si convingerile lui astea nu se schimba prin explicatii.
Dar hai sa spun ce inteleg eu prin vanatoare si de ce imi place. Voi incepe cu ce nu mi se pare a fi vanatoare (tinand cont de mediul actual cand te bucuri si numai daca vezi un animal). O arma performanta si o masina care sa te duca la locul potrivit e mai degraba tras la tinta, decat vanatoare.
Pentru mine vanatoarea e ceva adanc inradacinat in spiritul uman (nu suntem ierbivori)...avem asta in instinct...bineinteles ca supravietuirea noastra nu mai depinde de vanatoare, dar face parte din ceea ce suntem. Intradevar, unii o simt mai puternic si incearca sa o explice prin diferite motivatii, iar altii gasesc vanatoarea ca pe ceva inutil si brutal.
In primul rand vanatoarea inseamna sa faci parte din natura...de aceea eu as prefera ca in locul unei arme performante sa am in mana un arc si sa ma tavalesc prin noroaie si ierburi incercand sa "vanez".....a vana nu este egal cu a omori un animal ci mai degraba procesul de urmarire si apropiere fata de acesta, care implica anumite aptitudini...exact asa cum o felina nu vrea sa te omoare, dar daca vei alerga te va urmari si te va dobori...este vorba despre instinct
Repet: unii o simt mai puternic, altii nu...asa ca unii vor vana in continuare cu arma iar ceilalti cu aparatul foto =D Mie imi plac ambele
|
|
pus acum 13 ani |
|
teinegru64
apicultor
Inregistrat: acum 17 ani
Postari: 346
|
|
...și zise cațelu.. -Iepure?....bah....doar mistreții sa vina la mine!
33.6KB
Modificat de teinegru64 (acum 13 ani)
_______________________________________
|
|
pus acum 13 ani |
|
Cristian IONITA
apicultor
Din: Bruxelles, Belgia
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 3041
|
|
Reamintesc tuturor ca subiectul acestui topic este diferit de "hai sa ne laudam cu faptele de vitejie vanatoresti"
Cristian IONITA a scris:
...
Asa cum bine stiti mi-am exprimat nedumerirea si indignarea asupra faptului ca in ziua de azi exista oameni care gasesc "placere" in a lua viata unor alte fiinte fara ca cel putin aparent acest lucru sa fie necesar pentru o necesitate primordiala (nu ptr hrana, adapost, imbracaminte, etc).
Ce anume face pe un om sa dea o caruta pe bani pe arma, cartuse, autorizatie, eventual autoturism dedicat, sa-si paraseasca familia ptr perioade cateodata mari de timp, sa se "lupte" cu vitregiile naturii (ploaie, noroi, hatisuri, etc doar ca sa aiba "satisfactia" omorarii unei fiinte?
... |
Ptr ca din cate am observat aia mai vanatori sunt cam lenesi sa gandeasca singuri mi-am permis sa deschid eu un subiect pe tema "vanatoare" subiect in care am mutat cateva posturi scrise aici.
si sper ca pe viitor sa nu mai fie nevoie de astfel de interventii.
_______________________________________ in capitala europeana
|
|
pus acum 13 ani |
|
Donbazil
apicultor
Din: Faget
Inregistrat: acum 16 ani
Postari: 1293
|
|
Da de cand iti permiti dumneata sa-i obligi pe altii sa faca asa cum doresti dumneata? Oare asta nu se numeste dictatura?..... Oare nu este tot un fel de cenzura?..... Adica dumneata doresti sa scriem noi, doar cum si ce doresti dumneata si mai nou, unde doresti dumneata. Ei, uite ca eu nu vreau asta si o sa postez unde vreau eu si nu unde in mod abuziv doresti dumneata sa postez. Sa fii sanatos! Donbazil - Faget
_______________________________________
|
|
pus acum 13 ani |
|
Cristian IONITA
apicultor
Din: Bruxelles, Belgia
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 3041
|
|
@Donbazil - atat regulamentul cat si mai ales bunul simt specifica ca discutiile sa fie la obiect (on topic)
Obiectul acestui topic (subiect) este cel precizat de mine ...
Daca tu vrei sa discuti si altceva nu te opreste nimeni si nimic sa deschizi un topic nou .... ce o fi asa de greu de priceput ... ?
_______________________________________ in capitala europeana
|
|
pus acum 13 ani |
|
lucky5strike
CLUB STUPARITUL
Din: Craiova
Inregistrat: acum 18 ani
Postari: 3248
|
|
DonBazil, nu te supara pe Cristi Ionita. Nu vezi ca e tot de-al vostru? Doar ca el umbla sa-i "vaneze" pe cei care vaneaza... Poate ca daca il scoliti un pic, si am impresia ca Lucian ar face-o cel mai bine, il scoateti de vanator.
Eu vad problema mai lejera. Cat o sa fie vanat, or sa fie si vanatori. E corect si invers, cat o sa fie vanatori, o sa fie si vanat, ca destui chiar se ingrijesc de asta. Se platesc niste taxe, se vaneaza rational, unii colegi ne-au aratat ca le si ofera animalelor hrana pe timpul iernii, etc.
Mai... dar ce de vanat, vanatori pe aicea!
Modificat de lucky5strike (acum 13 ani)
|
|
pus acum 13 ani |
|
Cristian IONITA
apicultor
Din: Bruxelles, Belgia
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 3041
|
|
asta chiar ca-mi place .... vanatorul vanatorilor
Imi place cum gandesti Cristi .... daca se platesc taxe atunci ne este permis orice .... dar oricum si tu esti off topic .... intrebarea este: De ce se platesc taxe ca sa ucizi? Cel face pe un om din zilele noastre sa-si doareasca atat de mult sa ucida incat sa plateasca taxe ptr asta?
_______________________________________ in capitala europeana
|
|
pus acum 13 ani |
|
Donbazil
apicultor
Din: Faget
Inregistrat: acum 16 ani
Postari: 1293
|
|
lucky5strike a scris:
DonBazil, nu te supara pe Cristi Ionita. Nu vezi ca e tot de-al vostru? Doar ca el umbla sa-i "vaneze" pe cei care vaneaza... Poate ca daca il scoliti un pic, si am impresia ca Lucian ar face-o cel mai bine, il scoateti de vanator.
Eu vad problema mai lejera. Cat o sa fie vanat, or sa fie si vanatori. E corect si invers, cat o sa fie vanatori, o sa fie si vanat, ca destui chiar se ingrijesc de asta. Se platesc niste taxe, se vaneaza rational, unii colegi ne-au aratat ca le si ofera animalelor hrana pe timpul iernii, etc.
Mai... dar ce de vanat, vanatori pe aicea!
|
Sal'tre! Domnule profesor, cum sa nu ma supar cand vad ca profitand de statutul de moderator, el doreste sa se discute doar ce-i convine lui si cum nu-i convine ceva, isi ia jucaria - sau mai de graba ne elimina pe ceilalti - si ne muta in alta parte.... Eu nu vreau sa postez in alta parte. Aici se discuta despre vanatoare nu unde doreste cel ce ne cenzureaza de parca ar fi forumu' lui.....Nu domnule e un forum public si daca discutam despre vanatoare discutam ce vrem noi si cat vrem noi nu ce ne permite dictatorul..... Daca admin-ul hotaraste ca e destul, inchide topicul si gata, da nu e proprietatea lui C.I. ca sa dispuna el..... De la inceput eu doar m-am aparat si am aparat pe cei ce gandesc altfel decat C.I. si am avut si am sustinere desi multi de teama ca el ca moderator o sa-i execute cand i-o pica bine, prefera sa stea de-o parte.... Ei uite ca eu nu ma tem..... Ori e moderator, iar atunci are rol de a supraveghea bunul mers al discutiilor,daqr cu inpartialitate si fara implicare personala si fara drepturi suploimentare, ori se angajeaza in dispute, dar atunci decade din dreptul de moderator....E direct interesat si n-are drepturi in plus.... Nu poate el sa dispuna cum vrea pe acest forum......Mai suntem si noi..... Sa fii sanatos! Sal'tare! Donbazil - Faget.
Modificat de Donbazil (acum 13 ani)
_______________________________________
|
|
pus acum 13 ani |
|
cornelioandanciu
apicultor
Inregistrat: acum 15 ani
Postari: 643
|
|
Domnule Ionita, tare imi este teama ca va trebui sa va multumiti cu cat ati aflat pana acum despre vanatoare.Poate ca daca veti accesa topicul "vanatoarea', pe care tocmai l-ati deschis, este posibil asa mai aflati cate ceva.Nu cred ca vre-un vanator va mai posta aici.Eu cred ca daca nu-i lasati sa se exprime asa cum simt ei, nu veti afla mai nimic despre aceasta pasiune.Astfel de lucruri le afli din trairile lor, ale vanatorilor, si nu in urma unor povesti in care cineva isi da cu presupusul despre vanatoare.
Modificat de cornelioandanciu (acum 13 ani)
|
|
pus acum 13 ani |
|
Donbazil
apicultor
Din: Faget
Inregistrat: acum 16 ani
Postari: 1293
|
|
Sal'tare! Da, dar ce victorie ar fi perntru el?...... S-ar simti satisfacut ca ne-a executat..... Da poate ca n-o sa posteze vanatorii dincolo ci tot aici, uite-asa ca sa-i aratam ca nu-i cum vrea el...... Sa fii sanatos! Sal'tare! Donbazil - Faget
_______________________________________
|
|
pus acum 13 ani |
|
Cristian IONITA
apicultor
Din: Bruxelles, Belgia
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 3041
|
|
Donbazil .... hai sa-ti vorbesc pe limba dumitale ....
pe vremuri cand erai militian si primeai ordin sa investighezi un caz de furt de gaini sa zicem .... te duceai sa faci ancheta corect ... si puneai si intrebari .... daca la intrebarea unde erau inchise gainile pagupitul ar fi inceput sa-ti insire ca ce grase si frumoase sunt gainile lui, si ce de oua multe, mari si tari faceau .... fara sa-ti spuna de fapt esentialul ... unde erau inchise cum ai fi reactionat?
asa este si acest caz .... am deschis un topic in care am cerut sa discutam despre ceva .... dumneata ai inceput sa povestesti "vanatoreste" prea putin referitor la ce am intrebat eu ....
Intrebarea am pus-o si astep raspunsuri ca un simplu pamantean, nu are nimic de-a face in aceasta poveste statutul meu de moderator al acestui forum.
Daca te deranjeaza faptul ca topicul "vanatoarea" este la cafenea spune unde ai dori sa fie si-l mutam acolo (daca se potriveste bineinteles) .... dar nu are ce sa caute aici ... aici discutam despre altceva, daca nu ai inteles nici acum te rog sa-mi spui si detaliez, eventual si desenez.
Tot o tii langa cu "dictatura" .... stiu ca iti e greu sa gandesti si altfel .... dar dupa cum bine vezi nu te "dictatoriaza" nimeni. Chiar am rugamintea catre colegii modeartori sa treaca cu vederea "iesirile' tale total nefondate, mai ales ca aici suntem la aria "batle ..."
@cornelioandanciu - te rog sa nu incepi si tu cu "dictatura", oricine vrea sa raspunda este binevenit .... cum am spus si-n primul post nu vreau sa judec pe nimeni, vreau doar sa inteleg. Ca sunt si oameni atat de incuiati incat nu pot realiza ca se poate discutata si fara a condamna este adevarat .... dar nu cred ca lumea se limiteaza la ei.
_______________________________________ in capitala europeana
|
|
pus acum 13 ani |
|
jonny_it
apicultor
Din: Piatra Neamt/Sibiu
Inregistrat: acum 18 ani
Postari: 2596
|
|
Cristi, deschide putin geamul.
_______________________________________ Din două posibilităţi de alegere, alege-o pe a treia.
|
|
pus acum 13 ani |
|
balanescuadrian
apicultor
Din: Buzau
Inregistrat: acum 16 ani
Postari: 2731
|
|
Vanatoarea - pasiune, sport, instinct de pradator, frustrare ...
ma uitam ieri pe un site cu arme si echipament...scumpe si exclusiviste...un cutit 500 $ ...la arme nu m-am uitat la pret, dar mi-au placut cele care aveau un fel de gauri pe teava! (oare la ce folosesc acele gaurele?!..care stie sa imi zica si mie sa nu mor "asa"
pasiune...daca ai apucat sa joci sah si ti-a placut, joci pana la moarte, table...la fel, albinele ...la fel!!...vanatorii i se aplica aceleasi conditii!
sport: mi-ar place sa plec cu echipamentul in spate pe munte de unul singur si sa ma intorc cu un trofeu (asa vad eu latura sportiva a vanatorii), ca indiferent ce se spune omul (din ziua de astazi) cu un cutit nu va prinde niciodata un mistret sau un urs!.... dar cum la obezi sa mearga pe jos la serviciu este un sport..cam la fel este si cu vanatoarea in tarcuri!
instinct de pradator: il avem cu totii, ca nu ne place sa recunoastem, asta este altceva!! (sotiei ii este mila de porcul de craciun, dar urechile sa le rontaie sunt mereu ale ei!!) )
frustrare... nu cred ca este cazul...sa te duci pe campsa alergi o zi intreaga sa vanezi un iepure..din contra ,cred ca frustrarea apare cand nu impusti nimic!
parerea mea!
_______________________________________
|
|
pus acum 13 ani |
|
Cristian IONITA
apicultor
Din: Bruxelles, Belgia
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 3041
|
|
jonny_it a scris:
Cristi, deschide putin geamul.
|
nu mai bine rugam pe altii sa inchida gura? ca vorba aia e criza si nu trebuie risipita aiurea caldura
_______________________________________ in capitala europeana
|
|
pus acum 13 ani |
|
Donbazil
apicultor
Din: Faget
Inregistrat: acum 16 ani
Postari: 1293
|
|
jonny_it a scris:
Cristi, deschide putin geamul.
|
Sal'tare! Nu Jony, n-o sa deschida geamul......Dumnealui prefera sa le inchida gura, prin orice mijloace, celor care nu-i accepta stilul dictatorial, inclusiv prin insulte.... Da' pe moderatori, nu-i modereaza nimeni.....Ei au dreptul...... Sa fiti sanatosi! Sal'tare! Donbazil - Faget....
_______________________________________
|
|
pus acum 13 ani |
|
Cristian IONITA
apicultor
Din: Bruxelles, Belgia
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 3041
|
|
Discutia despre arme a fost mutata aici
@Donbazil - dar la chestia cu gainile nu ne raspunzi? Macar raspunde-ti tie insusi si poate in sfarsit ne scutesti de gargara inutila pe care o faci acum. Ce-o fi asa de greu de inteles ... vrei sa vorbesti despre vanatoare ... ai loc dedicat ptr asta ... vrei sa "justifici" necesitatea vanatorii sportive esti binevenit sa o faci aici. Vrei sa te razboiesti cu mine ... ai deja cateva topicuri deschise pe treaba asta .... Oricine are "dreptul" de a vorbi ... dar e de bun simt sa o faca acolo unde trebuie.
_______________________________________ in capitala europeana
|
|
pus acum 13 ani |
|