APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL"
APICULTURA : Forum-ul STUPARITUL , este un forum de apicultura infiintat pentru uzul apicultorilor romani si apartine site-ului www.stuparitul.com
Lista Forumurilor Pe Tematici
APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL" | Lista de useri | Reguli | Cauta | Inregistrare | Login

CHAT GENERAL | CHAT STUPARITUL | POZE STUPARITUL

Nu sunteti logat.
Nou pe simpatie.ro:
capsunika_dulcee
Femeie
24 ani
Maramures

cauta Barbat
25 - 40 ani

ANUNT ! Forumul este inchis pentru ca 3x cere inscrierea prin SMS . Va rog sa asteptati pana voi configura un nou forum (cateva zile).

Site "Stuparitul"--------- Anunturi Apicole

APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL" / CRESTEREA MATCILOR / Cum cresteti matci?    
Autor
Mesaj Pagini:  1 2 3 4 5 6 ... 12
albinutza
apicultor
Mesaj Privat

Inregistrat: 12-04-2006
Postari: 472
eu consider ca adevarul este undeva la mijloc.
eu as propune un lucru lui:
-Lucky
-axor
-jony
-eu
-+alti care se aboneaza
........haideti sa ne intalnim la anul la un cules(oarecare),cu stupii,cu cate o saptamana de concediu..............si haideti sa discutam la o bere tot tot,zi de zi,.........si in final sa facem un clasament la media /fam de miere/culesul respectiv.
ce ziceti?


16-06-2006 12:50:16
   
lucky5strike
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 31-03-2006
Postari: 3248

mercur a scris:

Domnule lucky5strike eu sunt incepator,dar sa stiti ca pe mine m-au ajutat pana acum sfaturile pe care mi le-a dat johny_it chiar daca erau copiate din alte parti,aici nu e vorba de drepturi de autor ci de a ne ajuta unul pe altul,.....nu?
Dumneavoastra vad ca o tineti incontinu cu dubla transvazare si cine nu e ca dvs nu are dreptate,sa stiti ca nu e chiar asa.
Haideti sa incercam sa nu ne mai certam(jignim),cu ironii de genul scolar,incepator,hot de texte...........ci sa incercati ca prin discutiile pe care le aveti pe forum sa i ajutati pe cei incepatori asa ca mine sa ajunga in timp cat mai scurt tot atat de priceputi ca si dvs.



A copiat, trebuia sa dea sursa! Era nevoie sa o fac eu in locul lui?

In alta ordine de idei, eu mi-am spus parerea si atat; ca am fost contrat si am replicat. Ceea ce nu prea pare a fi pe placul unora pe-aci... Contrele mai sunt insa si de folos.

Ca idee, nu tin expres sa va demonstrez ca gresiti in vreun fel sau "sa ma dau mare", cum sustine albinutza (de altfel, un simpatic!), v-am scris ce stiu si atat, depinde de voi ce alegeti sa experimentati... Daca urmaresti topicul, vei vedea ca eu am fost contrat de catre interlocutorii mei, nu invers... Nu e cazul sa seman vant si sa culeg furtuna...

In limita timpului disponibil, sunt alaturi oricarui pasionat de apicultura!


16-06-2006 16:11:22
   
lucky5strike
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 31-03-2006
Postari: 3248

mercur a scris:

Am construit si eu o rama de crestere cu 24 de botci artificiale,facute de mine cu un sablon de 8,5mm(asa scria in manualul apicultorului),am transvazat 24 de larve cu o lanteta tot facuta de mine(la Apicola la noi in Sibiu zicea mosul ala ca nu se gaseste asa ceva),dupa care am dat-o unei familii ramasa fara matca cu 2 zile inainte.Cand m-am uitat dupa vreo saptamana surprizaaaaaaa  doar o singura botca din 24. Care credeti ca e explicatia?



In fine, vad ca esti si tu in cautare de raspunsuri:

- In primul rand, nu am inteles daca ai folosit sau nu starter... Botcile trebuie pornite in primele 12-16 ore in starter, apoi in crescator. Eu fac starterul dintr-un kg jumatate de albina, inghesuita pe 4 rame, avand in centru rama portbotci.

- Daca nu au crescut botcile: ori au matca, ori au botci, ori tu ai transvazat ca un macelar... Trebuie sa fii mai atent sau folosesti lupa!


16-06-2006 16:23:55
   
jonny_it
apicultor
Mesaj Privat

Din: Piatra Neamt/Sibiu
Inregistrat: 15-02-2006
Postari: 2596

albinutza a scris:

eu consider ca adevarul este undeva la mijloc.
eu as propune un lucru lui:
-luky
-axor
-jony
-eu
-+alti care se aboneaza
........haideti sa ne intalnim la anul la un cules(oarecare),cu stupii,cu cate o saptamana de concediu..............si haideti sa discutam la o bere tot tot,zi de zi,.........si in final sa facem un clasament la media /fam de miere/culesul respectiv.
ce ziceti?



cu cea mai mare placere !  poate conving si cativa cunoscuti (nu sunt pe forum) sa vina.


_______________________________________
Din două posibilităţi de alegere, alege-o pe a treia.

16-06-2006 21:03:07
   
mercur
apicultor
Mesaj Privat

Inregistrat: 04-11-2005
Postari: 40
Multumesc pt sfat domnule lucky5strike,o sa am mai multa grija pe viitor cu transvazarea,poate nu e buna lanteta.Nu am folosit nici starter,nu prea stiu ce rol are,eu doar am confectionat botci din ceara si am pus larve in ele,apoi le-am bagat in stup.

07-07-2006 03:15:55
   
lucky5strike
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 31-03-2006
Postari: 3248

mercur a scris:

Multumesc pt sfat domnule lucky5strike,o sa am mai multa grija pe viitor cu transvazarea,poate nu e buna lanteta.Nu am folosit nici starter,nu prea stiu ce rol are,eu doar am confectionat botci din ceara si am pus larve in ele,apoi le-am bagat in stup.


Este foarte important starterul, fiindca in lipsa lui nu-ti vor fi pornite botcile.

Il poti face din 3/4 rame de albina, lipsite de matca; daca au sau nu puiet capacit, asta conteaza mai putin;

Dupa 4 ore le aloci rama cu botci si in mod normal ar trebui sa ia in crestere 80-90% din ele;

Dupa alte 12 ore, rama de botci, invelita in Hanemann (se poate si cu gratie despartitoare intre doua corpuri sau matca crescatorului efectiv inchisa in cusca) se trece la un stup crescator, ex: cel mai puternic stup pe care il ai.

Pentru rezultate optime, nu mai mult de 15-20 de botci/crescator...


08-07-2006 04:30:48
   
mercur
apicultor
Mesaj Privat

Inregistrat: 04-11-2005
Postari: 40
De ce sa mai mut rama din starter in alta familie cand o pot lasa direct acolo,daca albinutele alea  au facut botcile de ce sa nu iasa matcile tot acolo?
Pun bigudiuri pe botci le las acolo,nu e mai simplu asa?
Care e rolul familiei puternice care trebuie sa creasca botcile?


10-07-2006 02:12:37
   
lucky5strike
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 31-03-2006
Postari: 3248

mercur a scris:

De ce sa mai mut rama din starter in alta familie cand o pot lasa direct acolo,daca albinutele alea  au facut botcile de ce sa nu iasa matcile tot acolo?
Pun bigudiuri pe botci le las acolo,nu e mai simplu asa?
Care e rolul familiei puternice care trebuie sa creasca botcile?



Botcile sunt crescute mult mai bine in stupul crescator decat in starter.

Primul are toate conditiile necesare bunei lor cresteri: matca, larve, activitate normala intr-un cuvant...

In starter e ca si cum ai face botci prin orfanizare.


12-07-2006 08:03:20
   
balasbebe
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Zalau,SJ.:1956
Inregistrat: 25-09-2006
Postari: 5335
Verificarea mătcilor

Orice crescătorie de mătci trebuie să aibă pe primul plan calităţile mătcii, o matcă bună trebuind să aibă o conformaţie normală, fără nici o lipsă organică aparentă, abdomen lung (indiciu la prolificităţii).
Mătcile prea mici trebuie înlăturate de la început.
Controlul ouatului la nuclee se face sumar şi este suficientă începerea pontei pentru a determina dacă matca este bine fecundată (mica elipsă trebuie să fie compactă, adevărata verificare făcându-se în colonia în care se va introduce. Pentru forţarea ieşirii la zborul de împerechere nucleele se stimulează.
În cazul în care matca se păstrează în stupuşori după împerechere, se montează la urdiniş gratii Hannemann pentru împiedicarea plecării mătcii împreună cu mica colonie. Este indicat totuşi să fie mutate în nuclee mai mari, dându-le posibilitatea de a se dezvolta normal.
La nucleele mari sau cele mijlocii nu este nevoie să luăm asemenea măsuri.


13-01-2007 01:38:08
   
Spyros_sb
apicultor
Mesaj Privat

Inregistrat: 12-02-2007
Postari: 2

lucky5strike a scris:


jonny_it a scris:

probleme ale dublei trans. (probabil cauza principala a esecului celor care incearca pt prima data matci prin aceasta metoda) (nu inseamna ca nu pot fi remediate)

- oricât de repede s-ar face transvazarea, este nevoie sa treaca  o perioada de acomodare si adaptare a larvelor la noul mediu (10 minute – 5-7 ore) .. de aici rezulta multe neajunsuri ...

- daca se face dubla transvazare, noua larva gaseste în botca un laptisor a carui dozare nu este corespunzatoare chimic si calitativ vârstei si starii de larva viitoare matca, adeseori albinele inlocuind aceasta hrana cu alta corespunzatoare, timp în care larva nu se alimenteaza corespunzator.



Sa vedem:

- ce neajuns poate fi faptul ca pui o larva direct in laptisor de matca? la transvazarea simpla, larva e depusa direct in botca, iar albinele au nevoie de vreo ceva timp, uneori si 10 ore ca sa cizeleze botca asa cum trebuie si sa accepte larva dinauntru, adica sa inceapa sa o hraneasca.

Deci, un nr de ore fara hrana. Asta se reflecta in calitatea matcii... Comparativ, la dubla transvazare larva nu sufera lipsa de hrana...

- la cealalta problema iti raspuns asa: faci simpla transvazare pentru ca botca sa fie in conditii bune; faci dubla transvazare pentru ca larva sa nu fie stanjenita in dezvoltarea ei.

Dar raspunde-mi sincer, chiar ai practicat dubla transvazare?

Te rog sa nu te superi, dar am serioase indoieli...
salut

12-02-2007 23:47:35
   
un stupar
Vizitator



Oameni buni, de mii de ani albinele îşi perpetuează specia prin roire! Putem crede că noi reuşim în câţiva ani de cresteri artificiale de mătci să le schimbăm această informaţie genetică şi să le facem neroitoare? ...întreb şi eu!

18-03-2007 15:08:02
   
cristi x
apicultor
Mesaj Privat

Din: Calarasi
Inregistrat: 04-03-2006
Postari: 404
cred ca mergi prea spre absolut. se incearca diminuarea, nimeni nu a spus ca spera sa le convinga sa renunte la aceasta "apucatura". este o certitudine ca cei care se ocupa de ani buni de acest lucru au si reusit. dar fiind o fiinta ca si noi, sigur mai apar si surprize. nu ai vazut niciodata un copil tampit facut de doi parinti normali.

18-03-2007 15:17:18
   
strapazan
apicultor
Mesaj Privat

Din: Bucuresti
Inregistrat: 04-06-2006
Postari: 36
Dar am vazut trantor fara tata.
Parerea mea este ca degeaba cauti sa le scoti roitul din cap, nu vei reusi. In schimb cei care migalesc la transvazari si startere si familii crescatoare stapanesc o tehnica avansata. Tehnica impiedicarii roitului. Atunci cand esti atent la atatea amanunte ca sa ti iasa o matca unde vrei - cum vrei, cred ca esti atent si la a-i da familiei ce-i trebuie sa nu roiasca. Daca dai matcile facute de tine* unui apicultor mai neatent (indolent, neexperimentat), matca ta* s-ar putea sa nu mai fie atat de valoroasa nici cat o matca prinsa in copac si ingrijita apoi de tine*.

____________
*tine=ce iti apartine tie, apicultor cu experienta.


22-03-2007 02:10:41
   
balasbebe
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Zalau,SJ.:1956
Inregistrat: 25-09-2006
Postari: 5335
Eu cred ca ceea ce a dobandit albina in decursul secolelor, este greu sa cred, ca noi in cativa ani o sa reusim sa-i  modificam comportamentul. Poate prin selectie mai atenta sa descoperim anumite caractere, care sa ne determine sa spunem ca am facut munca de selectie. Acest lucru fara o inmultire dirijata nu-si are  efectul dorit. Mergem cu ce avem si facem, fara sa mai credem ca am descoperit albine neroitoare, decat poate modificate genetic, prin laboratoare.

22-03-2007 09:14:09
   
jonny_it
apicultor
Mesaj Privat

Din: Piatra Neamt/Sibiu
Inregistrat: 15-02-2006
Postari: 2596
cat timp in aceleasi conditii de cules exista familii foarte productive si familii care nu produc nimic, eu zic ca merita sa le inmultesti pe cele productive, bineinteles daca nu sunt productive sau slab productive din alte cauze decat cele naturale ...

_______________________________________
Din două posibilităţi de alegere, alege-o pe a treia.

22-03-2007 14:05:40
   
alinndiaconu
apicultor
Mesaj Privat

Din: Targu-Jiu
Inregistrat: 27-04-2007
Postari: 466

lucky5strike a scris:



Sa zica ce-or vrea in carti, in multe se mai spun si tampenii si lucruri repetate, dar nu adevaratele hatisuri ale meseriei, pe care numai experienta le iveste. Exemplu: ce carti va arata cat inseamna 1 kg de albina pe rama?

Daca nu intelegi ce spun eu, nu e nici o problema, altii inteleg...

In fine, imi iau pauza de o saptamana...




Dar cum estimati pe rama un kilo de albina? N-am mai auzit asa ceva pana acum?
Si la ce foloseste asta?


27-04-2007 03:24:41
   
ovidiucbc
apicultor
Mesaj Privat

Inregistrat: 06-06-2006
Postari: 84
Nu prea ai cum!!

_______________________________________
Numai miere zicnd, gura nu se ndulceşte.

11-05-2007 01:14:40
   
Honey Land
apicultor
Mesaj Privat

Din: Arad
Inregistrat: 02-05-2007
Postari: 64
Nici nu are rost sa te chinui !!!

_______________________________________
Un adevar spus pe jumatete este minciuna intreaga.

11-05-2007 01:51:43
   
stefan1
apicultor
Mesaj Privat

Din: sibiu 1953
Inregistrat: 09-04-2007
Postari: 619
Se stie oare influenta trantorilor in transmiterea caracterelor de roire? Daca e semnificativa, munca de selectie e partial zadarnicita.                                         Eu am urmarit o matca iesita la zborul de imperechere, si a venit la stup dupa 20 de minute. Inseamna ca a zburat tare departe, unde au fost si alti trantori decat ai mei. Unde sunt paduri sunt sigur si stupi salbatici ajunsi acolo prin roire, deci ce ne facem?
   Sunt intr-o zona slab melifera si stapanesc greu fenomenul de roire. La un moment am dus 15 familii la 60 km distanta, unde este un cules mai bun de salcam, tot in stupina stationara. Timp de 3 ani cat am avut acolo stupii, am avut 2 roi. Nici matcile batrane nu voiau sa le schimbe. Deci o schimbare totala de comportament doar cu schimbarea locului, fara ca productia anuala de miere sa fie mult mai buna acolo, desi acasa dublam nr de familii prin roi naturali sau artificiali.
   Ma indoiesc ca voi gasi matci care sa reziste conditiilor locale (am in unii ani un cules de mana de stejar, iar iernile sunt lungi), si care sa nu fie roitoare. Am gasit recent un documentar interesant despre rasa carnica, una  care rezista la iernari si pe miere de mana, dar care are tendinta de roire daca nu i se asigura anumite conditii.


_______________________________________
O problema bine pusa e pe jumatate rezolvata.

11-05-2007 08:56:34
   
viorel_v2000
apicultor
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 24-03-2006
Postari: 525

stefan1 a scris:

...la un moment am dus 15 familii la 60 km distanta, unde este un cules mai bun de salcam, tot in stupina stationara. Timp de 3 ani cat am avut acolo stupii, am avut 2 roi. Nici matcile batrane nu voiau sa le schimbe. Deci o schimbare totala de comportament doar cu schimbarea locului, fara ca productia anuala de miere sa fie mult mai buna acolo, desi acasa dublam nr de familii prin roi naturali sau artificiali.
   ....


Dar polenul adus in stup in cele doua locatii?
Ati sesizat diferente?
Banuiala mea este ca in prima locatie aveati surse mai bogate in polen.

VV
Craiova


11-05-2007 11:31:25
   
stefan1
apicultor
Mesaj Privat

Din: sibiu 1953
Inregistrat: 09-04-2007
Postari: 619
Nu cred ca era lipsa de polen, ba dimpotriva, acolo albinele erau mult mai mari, ca cele de iernare. Suprafetele de puiet tot acolo erau mai mari, mai cu seama primavara(eu sunt mai spre munte).
   Ar fi mai multe de discutat, dar o explicatie mai simplista ar fi:zona de acolo le convenea si nu doreau sa o schimbe, pe cand acasa sunt la cam 1,5-2 km distanta intr-o directie sau alta de zonele de cules si albinele cauta sa se apropie de ele prin roire.


_______________________________________
O problema bine pusa e pe jumatate rezolvata.

12-05-2007 05:44:41
   
ovidiucbc
apicultor
Mesaj Privat

Inregistrat: 06-06-2006
Postari: 84

stefan1 a scris:

Nu cred ca era lipsa de polen, ba dimpotriva, acolo albinele erau mult mai mari, ca cele de iernare. Suprafetele de puiet tot acolo erau mai mari, mai cu seama primavara(eu sunt mai spre munte).
   Ar fi mai multe de discutat, dar o explicatie mai simplista ar fi:zona de acolo le convenea si nu doreau sa o schimbe, pe cand acasa sunt la cam 1,5-2 km distanta intr-o directie sau alta de zonele de cules si albinele cauta sa se apropie de ele prin roire.


   Albinele roiesc ca sa se apropie de "zonele de cules"? Unde ai citit s-au auzit asa ceva?


_______________________________________
Numai miere zicnd, gura nu se ndulceşte.

13-05-2007 03:58:25
   
MEPHISTO
apicultor
Mesaj Privat

Din: ORADEA - Anno Domini 1986
Inregistrat: 09-02-2007
Postari: 312

ovidiucbc a scris:


stefan1 a scris:

Nu cred ca era lipsa de polen, ba dimpotriva, acolo albinele erau mult mai mari, ca cele de iernare. Suprafetele de puiet tot acolo erau mai mari, mai cu seama primavara(eu sunt mai spre munte).
   Ar fi mai multe de discutat, dar o explicatie mai simplista ar fi:zona de acolo le convenea si nu doreau sa o schimbe, pe cand acasa sunt la cam 1,5-2 km distanta intr-o directie sau alta de zonele de cules si albinele cauta sa se apropie de ele prin roire.


   Albinele roiesc ca sa se apropie de "zonele de cules"? Unde ai citit s-au auzit asa ceva?


de asa ceva nam auzit suna cam  S.F 


_______________________________________
"Doua lucruri sunt infinite pe lumea asta:Universul si prostia umana, de primul nici macar nu sunt sigur."

13-05-2007 04:59:32
   
stefan1
apicultor
Mesaj Privat

Din: sibiu 1953
Inregistrat: 09-04-2007
Postari: 619
Am spus ca-i o explicatie simplista. Poate aveti dreptate sa ma trageti de maneca.
  Totusi am cateva constatari. Am o zona de cules cu expunere sudica iar cealalta e spre munte.   Am avantajul ca toate culesurile se mai prelungesc 4-6 zile spre munte. Am constatat ca toti roii scapati zburau invariabil spre zona unde era culesul in acel moment. La un fost stupar situat aproape de una din aceste zone de cules i se aseazau in fiecare an roi in lazile parasite.La mine a venit o singura data, spre seara,(cand nu mai zboara de obicei), un roi.

Modificat de stefan1 (13-05-2007 07:39:49)


_______________________________________
O problema bine pusa e pe jumatate rezolvata.

13-05-2007 06:54:56
   
lucky5strike
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 31-03-2006
Postari: 3248

alinndiaconu a scris:

Dar cum estimati pe rama un kilo de albina? N-am mai auzit asa ceva pana acum? Si la ce foloseste asta?


In martie/aprilie, ~ 4 rame bine ocupate de albine insumeaza un kg de albina. de aici, calculezi direct proportional puterea familiei.

La ce foloseste?

Asta foloseste sa poti evalua cu adevarat puterea unui stup la momentul dat, adica inainte de pastoral. Si te fereste de greseala de a pleca cu familii slabe in pastoral.

Un stup puternic are cam 5 kg albinei si este acela care poate da la un cules de salcam 20/25 kg miere marfa.


19-05-2007 04:05:23
   
lucky5strike
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 31-03-2006
Postari: 3248

stefan1 a scris:

... despre rasa carnica, una  care rezista la iernari si pe miere de mana, dar care are tendinta de roire daca nu i se asigura anumite conditii.


Uite o carnica asa cum cresc eu in stupii mei:


19-05-2007 04:06:47
   
lucky5strike
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 31-03-2006
Postari: 3248
una din reginele pe care le evaluez...



19-05-2007 04:11:08
   
stefan1
apicultor
Mesaj Privat

Din: sibiu 1953
Inregistrat: 09-04-2007
Postari: 619
O regina f faina! De unde le-ai procurat si cu cat? Pe site-ul citat , o firma franceza vindea cu 17-25 euro matca in functie de nr de matci comandate.  Zice ca vand si slovenii cam 10000/an, asta pentru extern.

_______________________________________
O problema bine pusa e pe jumatate rezolvata.

19-05-2007 08:50:25
   
viorelolt
apicultor
Mesaj Privat

Din: Bucuresti
Inregistrat: 20-03-2007
Postari: 492
Eu practic cresterea matcilor din faza de ou. Nu stiu daca este cea mai buna metoda, dar eu sunt foarte multumit. Am observat ca depinde calitatea matcilor crescute foarte mult de populatia familiei crescatoare si de cantitatea de hrana pe care aceasta o primeste pe perioada cresterii larvelor in botci. Spuneti-mi va rog daca stiti din experienta, care ar fi deficientele calitative ale matcilor crescute prin aceasta metoda.

24-05-2007 18:53:23
   
lucky5strike
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 31-03-2006
Postari: 3248

viorelolt a scris:

Eu practic cresterea matcilor din faza de ou. Nu stiu daca este cea mai buna metoda, dar eu sunt foarte multumit. Am observat ca depinde calitatea matcilor crescute foarte mult de populatia familiei crescatoare si de cantitatea de hrana pe care aceasta o primeste pe perioada cresterii larvelor in botci. Spuneti-mi va rog daca stiti din experienta, care ar fi deficientele calitative ale matcilor crescute prin aceasta metoda.


Mai, eu am practicat decuparea de celule care aveau inauntru ou, puse pe portbotci si depuse in pornitor, apoi in crescator... ma rog, tot dichisul. A dezvoltat-o Orosi Pal. In principiu, daca lucrezi cum trebuie merge, matcile ies bune. Da-i putin mai laborioasa decat o transvazare de exemlu, unde trebuie doar o mana incercata la ridicarea si depunerea larvei in botca artificiala, plus ca obtii regina mai repede...

Si inca ceva: procentul de transformare a unei celule cu ou in botca e destul de slab; ca sa fac o comparatie, din 20 larve transvazate, macar 15 vor fi acceptate si botcile dezvoltate, pe cand din 20 de celule cu ou nu vor fi crescute mai mult de 10 botci.


24-05-2007 21:05:31
   
Pagini:  1 2 3 4 5 6 ... 12    
Mergi la
Dezvoltat de 3X Media International
Gazduire Forumuri


 



Termeni si conditii . Confidentialitate