APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL"
APICULTURA : Forum-ul STUPARITUL , este un forum de apicultura infiintat pentru uzul apicultorilor romani si apartine site-ului www.stuparitul.com
Lista Forumurilor Pe Tematici
APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL" | Reguli | Inregistrare | Login

POZE APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL"

Nu sunteti logat.
Nou pe simpatie:
Elena01 din Braila
Femeie
25 ani
Braila
cauta Barbat
28 - 40 ani
APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL" / CAFENEA - DISCUTII DESPRE ORICE / Este posibil?  
Autor
Mesaj Pagini:  1 2 3
ALBINEL 1984
apicultor

Din: BRAILA
Inregistrat: acum 17 ani
Postari: 675
Supun atentiei colegilor de forum  o problema din timpul culesului la salcam 1 din 2008,cand dupa un cules intens a doua zi albinele dadeau semne de paralizie, pierderile  erau mari,iar in zona nu se aplicau tratamente.S-a mai intamplat cuiva?

pus acum 17 ani
   
pupemea
CLUB STUPARITUL

Din: Cisnadie 23 01 1968
Inregistrat: acum 21 ani
Postari: 5230
Mai multe detalii cred ca ar ajuta.
Unde ati fost inainte de salcam?
Ce inseamna sau cum vedeti "o paralizie"
Pierdere inseamna ...?
Salcam 1 , afost in zona?
Cules intens inseamna?
Intreb deoarece salcam 1 pentru majoritatea inseamna la dunare.Acolo in 2008 a fost 0 cules.
Daca pentru dumneata salcam 1 inseamna mai la deal, atunci in ce zona aproximativ?

Si noi am intampinat o astfel de problema.Am aflat cauzele.Sa vedem daca se aseamana.


_______________________________________
A-l urma pe Hristos nu are nici un sens, daca nu are tot sensul din lume.
Oamenii nu ajung in iad din cauza pacatelor.Si nici in rai din cauza lipsei de pacat.Acceptarea lui Hristos sau nu, este ceea ce ne imparte.
Fericirea este simpla.Dificil este sa fi ...simplu.

pus acum 17 ani
   
filip
apicultor

Din: stupii in jud. ARAD
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 1985
Eu nu fac pastoral si am avut cateva familii cu semne de paraliziue.Cred ca se suprapune o planta cu ceva polen si nectar.Inca nu imi dau seama ,fenomenul e semnalat de multi stupari din zona.Familiile respective dupa salcam sunt Ok.

_______________________________________
http://filip41.sunphoto.ro

pus acum 17 ani
   
pupemea
CLUB STUPARITUL

Din: Cisnadie 23 01 1968
Inregistrat: acum 21 ani
Postari: 5230
Pe noi nea stropit la rapita.Am pierdut toata culegatoarea.Apoi am pus pe seama polenului adus in timpul rapitei si depozitat, problemele avute ulterior.
Nu vad un stup care are oferta serioasa de nectar la Salcam sa cerceteze o alta planta.Decat in foame proteica, ceea ce nu e cazul in perioada salcamului.
Deaceea cred ca trebuie cautata problema inainte de salcam.


_______________________________________
A-l urma pe Hristos nu are nici un sens, daca nu are tot sensul din lume.
Oamenii nu ajung in iad din cauza pacatelor.Si nici in rai din cauza lipsei de pacat.Acceptarea lui Hristos sau nu, este ceea ce ne imparte.
Fericirea este simpla.Dificil este sa fi ...simplu.

pus acum 17 ani
   
filip
apicultor

Din: stupii in jud. ARAD
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 1985
La mine in zona e salcam mult dar la concurenta e LEMNUL CAINELUI asa il stiu ca denumire.Daca salcamul nu da nectar suficient albinele isi schimba locatia.

_______________________________________
http://filip41.sunphoto.ro

pus acum 17 ani
   
ALBINEL 1984
apicultor

Din: BRAILA
Inregistrat: acum 17 ani
Postari: 675
Parerea mea este ca situatia se datoreaza unei remanente de toxicitate pe care albinele au acumulat-o de la lanurile de rapita unde am fost in pastoral ,cred ca
s-a folosit ceva foarte puternic diferit de ce se folosea pana acum.Mentionez ca tratamentele au fost aplicate inainte cu 6 zile de aducerea stupilor in zona.


pus acum 17 ani
   
proapi
apicultor

Din: Bucuresti
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 806
Dupa Gaucho (Bayer) si Regent (Basf) acum se vorbeste de Cruiser (Syngenta) care a fost pus pe piata cu o omologare partiala acceptata de ministrul francez al agriculturii. Posibil sa fi ajuns si al noi. Apicultorii francezii au organiat la inceputul acestei luni o manifestatie de protest contra fabricarii acestui pesticid neurosistemic. Vedeti pe site-ul producatorului testele facute pe albine in spatii protejate.
Si tocmai ca este pentru protejarea rapitei si a fl. soarelui de daunatori, dar ajunge la albine prin nectar si polen. Samanta se seamana odata cu pesticidul.

Modificat de proapi (acum 17 ani)


pus acum 17 ani
   
proapi
apicultor

Din: Bucuresti
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 806

proapi a scris:

Dupa Gaucho (Bayer) si Regent (Basf) acum se vorbeste de Cruiser (Syngenta) care a fost pus pe piata cu o omologare partiala acceptata de ministrul francez al agriculturii. Posibil sa fi ajuns si al noi. Apicultorii francezii au organiat la inceputul acestei luni o manifestatie de protest contra fabricarii acestui pesticid neurosistemic. Vedeti pe site-ul producatorului testele facute pe albine in spatii protejate.
Si tocmai ca este pentru protejarea rapitei si a fl. soarelui de daunatori, dar ajunge la albine prin nectar si polen. Samanta se seamana odata cu pesticidul.

Nu este de glumit cu pesticidele, chiar daca nu ne intereseaa cultura, datorita remanentei din sol, pesticidul isi arata efectele asupra albinei si dupa cativa ani.
http://www.syngenta.com/en/products_bra ... _page.html


pus acum 17 ani
   
proapi
apicultor

Din: Bucuresti
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 806

proapi a scris:


proapi a scris:

Dupa Gaucho (Bayer) si Regent (Basf) acum se vorbeste de Cruiser (Syngenta) care a fost pus pe piata cu o omologare partiala acceptata de ministrul francez al agriculturii. Posibil sa fi ajuns si al noi. Apicultorii francezii au organiat la inceputul acestei luni o manifestatie de protest contra fabricarii acestui pesticid neurosistemic. Vedeti pe site-ul producatorului testele facute pe albine in spatii protejate.
Si tocmai ca este pentru protejarea rapitei si a fl. soarelui de daunatori, dar ajunge la albine prin nectar si polen. Samanta se seamana odata cu pesticidul.

Nu este de glumit cu pesticidele, chiar daca nu ne intereseaa cultura, datorita remanentei din sol, pesticidul isi arata efectele asupra albinei si dupa cativa ani.
http://www.syngenta.com/en/products_bra ... _page.html


Astazi apicultorii italieni (bine organizati!!!) au reusit sa respinga recursul prin care cele 3 holdinguri Bayer, BASF si Syngenta, cereau reluarea distributiei de pesticide neurosistemice.
Noi cum ne vom apara???


pus acum 17 ani
   
ben90557
apicultor

Din: Barlad
Inregistrat: acum 18 ani
Postari: 40
y

Modificat de ben90557 (acum 16 ani)


pus acum 17 ani
   
jean
apicultor

Din: com. Rast, jud. Dolj,Craiova
Inregistrat: acum 20 ani
Postari: 603
D-le Ben90557,

Haideti, sa citim din nou ( daca intre timp au modificat statutul - scuzele de rigoare, text scanat si fara retus ):

http://stuparitul.3xforum.ro/post/716/1/Statut_ACA/

                         Cu respect,


                       Jean Deculescu

Modificat de jean (acum 17 ani)


pus acum 17 ani
   
ALBINEL 1984
apicultor

Din: BRAILA
Inregistrat: acum 17 ani
Postari: 675
Pentru la anul  renunt la rapita tratata similar prefer un cules de intretinere la padure pana incepe salcamul 1.Iubesc mai mult albinele decat banii.

pus acum 17 ani
   
filip
apicultor

Din: stupii in jud. ARAD
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 1985
Eu nu am facut pastoral si sunt la zeci de Km de rapita,in zona nu sunt culturi tratate si fenomenul e la fel.

_______________________________________
http://filip41.sunphoto.ro

pus acum 17 ani
   
pngflorin
apicultor

Din: Odobesti, VN , 19.01.1977.
Inregistrat: acum 18 ani
Postari: 3226

filip a scris:

Eu nu am facut pastoral si sunt la zeci de Km de rapita,in zona nu sunt culturi tratate si fenomenul e la fel.


atunci care este explicatia comportamentului ??


_______________________________________
Miere dulce si vanat in catare !

http://pngflorin.sunphoto.ro/

pus acum 17 ani
   
pupemea
CLUB STUPARITUL

Din: Cisnadie 23 01 1968
Inregistrat: acum 21 ani
Postari: 5230
Deoarece este o chestiune importanta,propun sa o luam mai incet.
Sa vedem intai care au fost simtomele.Cum arata paralizia,depopularea,etc.
Sa nu vorbim doua limbi diferite.


_______________________________________
A-l urma pe Hristos nu are nici un sens, daca nu are tot sensul din lume.
Oamenii nu ajung in iad din cauza pacatelor.Si nici in rai din cauza lipsei de pacat.Acceptarea lui Hristos sau nu, este ceea ce ne imparte.
Fericirea este simpla.Dificil este sa fi ...simplu.

pus acum 17 ani
   
filip
apicultor

Din: stupii in jud. ARAD
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 1985
Am in jur de 80 fam de albine .Vre-o 7-8 familii au acest fenomen,se repeta an de an in momentul in care infloreste salcamul.Sunt dezvoltate bine,cules mediu la salcam.Apoi sunt Chiar in top la alte culesuri.Acum cativa ani credeam ca din cauza Varroua,am facut la acceste familii inainte de cules un tratament in plus ,fenomenul e la fel.In zona sunt si alti stupari care semnaleaza acceiasi problema.Se poate pe partea genetica a acestor familii sa fie ceva sau aceste familii culeg miere din ceva plante care produc paralizia.

_______________________________________
http://filip41.sunphoto.ro

pus acum 17 ani
   
proapi
apicultor

Din: Bucuresti
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 806
Cauza genetica e exclusa pentru ca albina a ajuns sa fie culegatoare, ca varsta vreau sa spun si vine in contact cu exteriorul stupului. Vedeti ca se repeta fenomenul in jurul culesului la rapita. Remanenta pesticidelor in sol e cunoscuta.
Mai multe indicii ale depopularii ar fi de folos.


pus acum 17 ani
   
ALBINEL 1984
apicultor

Din: BRAILA
Inregistrat: acum 17 ani
Postari: 675

pupemea a scris:

Deoarece este o chestiune importanta,propun sa o luam mai incet.
Sa vedem intai care au fost simtomele.Cum arata paralizia,depopularea,etc.
Sa nu vorbim doua limbi diferite.

  Albinele se manifestau astfel:
   -incapacitate de zbor
   -vatra stupinei era impanzita de albine care se tarau
   -fenomenul se manifesta la primele ore de zbor
   -manifestarea era mai violenta cu cat in ziua de dinainte culesul fusese mai abundent.


pus acum 17 ani
   
filip
apicultor

Din: stupii in jud. ARAD
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 1985
La mine in zona culesul e in jur de 21Mai se poate extinde pe 3 saptamani dupa amplasarea salcamilor din zona.Exista ani in care infloresc toti odata.Deci dupa 5-6 zile de la inceputul culesului la stupi despre care vorbim apar albine care se tarasc pe vatra si nu pot zbura indreptanduse spre stup.Altele sunt scoase din stup si alungate.Fenomenul dureaza cat timp e salcamul inflorit.Apoi totul revine la normal.Productia e medie,iar la tei e chiar fruntas.Curios e faptul ca albina nu e foarte batrana ,nici tanara.Culesul decurge normal,daca nu ai vedea albinele in jurul stupului ar trece neobservat.Stupii afectati de Varroa,albina ramane in camp si se depopuleaza masiv.Aici nu-i cazul,stupul nu se depopuleaza mult.Altfel la cateva saptamani nu ar mai putea fi in top.

_______________________________________
http://filip41.sunphoto.ro

pus acum 17 ani
   
manu
apicultor

Din: linga Fagaras
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 184
nu ai observat mai inaintea acestei faze diferente intre aceste familii si celelalte adica cantitate polen cantitate miere predispozitie de a aduna mai mult un anumit fel de polen numar de doici fata de nr larvelor (larve care la salcim vor fi culegatoare) etc. diagnosticul e acolo dar urmareste si nu te lasa pina nu-i dai de cap , eu as incerca pe linga cele de mai sus si procentual  schimbari de matca ,incearca asa s-a ajuns sa cunoastem tot ceea ce  stim pina acum.

pus acum 17 ani
   
ALBINEL 1984
apicultor

Din: BRAILA
Inregistrat: acum 17 ani
Postari: 675
Pe langa problema prezentata anterior m-am confruntat si cu o schimbare  linistita ,exagerata de matci, unele erau din 2007.

pus acum 17 ani
   
maruta
apicultor

Din: targu jiu
Inregistrat: acum 18 ani
Postari: 91
ALBINEL A SCRIS:
    Albinele se manifestau astfel:
   -incapacitate de zbor
   -vatra stupinei era impanzita de albine care se tarau
   -fenomenul se manifesta la primele ore de zbor
   -manifestarea era mai violenta cu cat in ziua de dinainte culesul fusese mai abundent.


    Dupa parerea mea, la cele mentionate mai sus cauza ramane tot varooua. Albina cazuta pe vatra stupului este albina tanara care a iesit la zbor si a fost afectata in celula de varooua. Cauza poate fi tratamentul precedent a fost ineficient.
    Pentru o diagnosticare mai eficienta ar fi corect ca in aceste cazuri sa recoltam aceste albine si sa le ducem la DSV din localitate.


pus acum 17 ani
   
neculai.luca
apicultor

Din: Baita-MM;03.03.1955
Inregistrat: acum 18 ani
Postari: 653
Vad ca din ce in ce mai multi stupari descriu cam acelasi fenomen pe care il observ si eu de mai multi ani.
Am mai scris despre asta.Perioada de manifestare la mine este cam din 1 mai pana prin 10 iulie, cu un apogeu cam prin 10 iunie.
Nu pretind ca sunt in posesisa une concluzii sigure, fenomenul se repeta an de an, sunt ingrijorat dar deocamdata n-am pierdut familii.

Sunt curios daca dintre cei care ati observat acest fenomen a dus careva proba la un laborator credibil si care a fost raspunsul.
Inteleg ca ati mers pe diferite banuieli, nu totdeauna aceleasi .

Va propun ca anul viitor (doamne da sa n-avem motive !) sa ducem fiecare la laborator albine muribunde culese de pe jos si sa comparam rezultatele.

Pana atunci (si poate nici atunci ! ) nu putem trage concluzii juste.
Nu va grabiti . Personal as scoate din ecuatie varroa si intoxicatiile.
Dar e doar o supozitie !

Urmaresc atent parerile !


_______________________________________
bucură-te de ce ai,nu fi nefericit pentru ce nu ai!(dar nu fi leneş!)

pus acum 17 ani
   
proapi
apicultor

Din: Bucuresti
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 806
Recunosc ca si eu m-am confruntat cu aceasta problema, in lunile mai-iunie, ai acestui an, depopularea nu este prea importanta, dar trebuie sa o cunoastem.

Eu zic sa acordam distinsilor veterinari, timpul necesar realizarilor testelor de toxicitate (asta cred eu ca e cauza majora; pesticidele sau efectele secundare ale tratamentelor anti-varooa)


pus acum 17 ani
   
proapi
apicultor

Din: Bucuresti
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 806
Recent, Parlamentul European, dupa cum deja stiti a votat cu o mare majoritate rezolutia cu privire la sustinerea apiculturii si protejarea albinelor. Un rol important in aceasta actiune, gratie insistentelor la avut si presedintele Grupului Miere din COPA COGECA Dl. Etienne Bruneau (oaspete si la Simpozionul ICDA din aceasta toamna).

Noua normativa asupra  pesticidelor care va fi aprobata oficial in sedinta plenara din ianuarie 2009 si include  regulamentul autorizarii si o directiva in sensul utilizarii si reducerii progresive a utilizarii pesticidelor.
Regulamentul imparte U.E. in 3 zone geografice/climatice ( N, Centru, S). Pesticidele aprobate intr-una din aceste zone vor trebui sa fie autorizate in toate tarile care o compun, dar pot fi interzise in celelalte 2 zone.
Directiva utilizarii pesticidelor, prevede statelor membre sa prezinte un program asupra diminuarii folosintei, cu obiective cantitative clare si potrivit unui calendar de actiune in acelasi timp cu lupta pentru apararea culturilor.
Pesticidele vor fi interzise sau reduse la minim in parcuri, gradini publice, parcuri sportive, etc. Statele membre vor putea deasemenea sa interzica utilizarea pesticidelor in zonele cu densitate mare a populatiei (la noi combaterea tantarilor).
Intre anul 2009-2018 vor fi interzise 22 de produse pesticide.
Substantele nu vor putea fi  reautorizate la scadenta autorizatiei in vigoare.
Exista o versiune, probabil cea definitiva, in noua directiva a U.E. in care albina si sanatatea omului au cuvantul definitoriu. Este formularea data de parlamentarii europeni, dl. Weisberger si dl. Singhofen (in principal), care au inteles necesitatea luarii unor masuri pentru salvarea albinei.

Contradictiile din interiorul parlamentului european au fost foarte puternice, datorate influentelor marilor interese private ale multinationalelor agrochimice.
Conceptul de agricultura compatibila (echilibrul mediului prin importanta albinei ca senzor al mediului) este unica posibilitate indispensabila agriculturii viitorului.


pus acum 17 ani
   
ALBINEL 1984
apicultor

Din: BRAILA
Inregistrat: acum 17 ani
Postari: 675
Salut! Va multumesc pentru raspunsurile postate,fapt care mi-a intarit parerea formata despre cazul respectiv si totusi nimeni nu a facut referire la posibilitatea ca salcamul sa fie toxic gen situatia teiului din unii ani.

pus acum 17 ani
   
proapi
apicultor

Din: Bucuresti
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 806
Asa e, insa salcamul a avut putina floare anul asta, poate este o suma de factori toxici pe care doar analizele de laborator le pot confirma.

pus acum 17 ani
   
pab
apicultor

Din: Buzau-Bucuresti
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 1186
Dle Albinel 1984, personal consider ca una din cauze ar putea fi Nosema ceranae. Daca ati fi dus albine afectate la lab, ati fi putut constata sau inlatura aceasta cauza, si asa ati fi stiut incotro s-o luati. Se manifesta cu pierderi de alb chiar si vara.

_______________________________________
Drd.Med.Vet. Poncea-Andronescu Bogdan
Bucuresti-Buzau
0721.269.791

pus acum 17 ani
   
ALBINEL 1984
apicultor

Din: BRAILA
Inregistrat: acum 17 ani
Postari: 675
Dle PAB va rog daca se poate lamuriti-ma cum se poate preveni nosema ceranae (eu stiu de   nosema apis zander),este asemanatoare?

    Va multumesc anticipat.


pus acum 17 ani
   
pab
apicultor

Din: Buzau-Bucuresti
Inregistrat: acum 19 ani
Postari: 1186
Multe specii de insecte sociale sau solitare sufera de infectii cu specii de nosema, diferite: Ex nosema bombicis la viermii de matase, etc. Pana acum cativa ani, in Rom nu se gasea decat nosema apis zander. De curand, s-a identificat si o alta specie parazita pt albine, n ceranae. Aceste 2 specii de nosema se afla prezente in toate familiile de albine de pe teritoriul tarii. Nu avem cum sa scapam de ele. Problema, ca si la varroa, este sa le mentinem la un prag minimal de infectie, care sa nu puna in pericol sanatatea fam de alb.
N. ceranae este mult mai perfida, nu se manifesta cu diaree, ca in cazul n. apis, ci doar paralizie, albinele se tarasc in fata stupilor si se aduna in mici ghemulete. Diagn de certitudine, doar de lab.
Specific pt ambele specii parazite este schimbul de matci linistit, intr-un procent mult mai mare decat normal. asta m-a dus cu gandul la nosemoza, pt ca ati afirmat un schimb linistit mai accentuat.
Profilaxia este asemanatoare ca la n apis.

Imi permit sa ma citez dintr-un post mai vechi:
De cele mai multe ori insa, nosemoza evolueaza ascuns, forma pasiva sau cronica, semnele clinice sunt inexistente, doar ca fam slabeste mereu. In ac caz, doar un laborator iti poate pune un diagn cu certitudine.
Oricum, nosema apis este prezenta in toate fam din Rom, doar ca la un grad redus, care nu pune probleme , acest grad de infestare creste in anumiti ani, functie de cond propice dezvoltarii si inmultirii parazitului.
Un semn mai des intalnit in nosemoza pasiva sau cronica este schimbarea linistita a matcii, intr-un procent mult mai mare fata de normal.
Cel mai bine, daca ati fost diagnosticat cu infectie, schimbati lazile cu lazi flambate si dezinfectate, schimbati fagurii din cuib la cel mult 3 ani, schimbati matcile la cei care slabesc sau bat pasul pe loc.
si o recomandare pe care stiu ca nu o s-o luati in considerare: de fiecare data cand dati sirop, adaugati PROTOFIL, face minuni (stimuleaza ff mult ponta matcii, repara epiteliul intestinal distrus de nosema, creeaza cond improprii de dezvoltare a acestui protozoar.)

Pt ca sporii de N.apis si ceranae sunt prezenti in toate familiile, intr-un nr variabil, de la sezon la sezon si de la zona la zona, lupta trebuie dusa pe parcursul tuturor anotimpurilor.
De baza sunt masurile profilactice si tehnologiile de intretinere:
- selectia coloniilor cu buna rezistenta la iernat
- schimbarea matcilor dupa 2 sezoane pline de ouat
- schimbarea anuala a 50% din fagurii de cuib
- extractia mierii de mana toamna si inlocuirea cu sirop de zahar devreme, pt a-l putea capaci, altfel mierea de mana va fi consumata prima si astfel "succesul" va fi garantat
- introducerea la iernat numai a coloniilor puternice chiar prin unificari, altfel cele mici consuma mult, se supraincarca, si diareea -in lipsa unui zbor de curatire - este iminenta
- expunerea fagurilor de rezerva peste iarna la ger, sau dezinfectia lor cu acid acetic (mai putin recomandata pt ca acidul corodeaza sarmele) pt a distruge sporii prezenti in faguri
- administrarea de Protofil in siropurile de completare din toamna si in cele de stimulare din primavara
- transvazarea toturor coloniilor in primavara in lazi dezinfectate (flambarea este suficienta in cazul nosemozei) - lucru pe care nu-l face aproape nimeni
- pe cat posibil evitarea golurilor de cules, sau cand aceasta se intampla, coloniile sa aibe in stupi suficiente rezerve
- evitarea ratacirii albinelor intre colonii
- evitarea furtisagului
- evitarea supraaglomerarilor din pastoral
- iennarea coloniilor in cond de liniste deplina, orice deranj declanseaza consum sporit si de aici supraincarcarea intestinelor,
- interzicerea administrarii de proteina pana in zborul de curatire, pt ca se stie- proteina activeaza o inmultire masiva a sporilor de nosema.
- nosema se dezvolta greu intr-o colonie fara puiet(pt ca nu are temp necesara), dar in mom cresterii temp pt puiet, sporii se transforma masiv in forma vegetativa si se inmultesc - deci sa amanam declansarea cresterii de puiet timpuriu
etc, etc
ideea este nu sa eradicam nosemoza, pt ca nu avem cum, ideea este sa mentinem nivelul infestatiei la un prag minim care sa nu puna probleme coloniei.


_______________________________________
Drd.Med.Vet. Poncea-Andronescu Bogdan
Bucuresti-Buzau
0721.269.791

pus acum 17 ani
   
Pagini:  1 2 3  
Mergi la