APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL"
APICULTURA : Forum-ul STUPARITUL , este un forum de apicultura infiintat pentru uzul apicultorilor romani si apartine site-ului www.stuparitul.com
|
Nou pe simpatie:
roxigirl85 la Simpatie.ro
 | Femeie
25 ani
Bucuresti
cauta Barbat
30 - 46 ani |
|
|
APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL"ReguliInregistrareLoginPozeNu sunteti logat. Lista Forumurilor Pe Tematici
|
| #211 |
|
|
D-le Balanescu partial aveti dreptate. Noi insa nu stim cu cata albina au intrat stupi in ghemul de iernare ...a putut sa faca deplasarea pe rame... etc. De la impachetare pana la formarea ghemului furtisagul a putut continua si ghemul de iernare sa fie foarte mic. Stupii puteau fi foarte slabiti din perioada anterioara. Proprietarul s-ar putea sa ne dea aceste informatii daca a urmarit stupii in acea perioada?....cata albina a mai gasit in stupii morti si daca se afla in ghem?
|
|
| |
|
| #212 |
|
|
in toamna cu strangere de inima din 81 de stupi cu care am facut-rapita,salcam,tei,floarea soarelui :am facut aproape 2 tone de miere.
din 81 am facut 54 familii inpachetate de iarna.
pe fundul stupului este multa albina(un stup bun apreciat dupa albinele de pe fund si de pe rame) dupa ultimele lucrari din toamna si dupa invatatura din ani trecuti nu am intrat in iarna cu familii slabe.
o sa duc la analize albine si faguri,revin si cu fotografii.
dar greseala posibil sa fie a mea dar nu stiu unde gresesc 
multumiri ptr raspunsuri si interes.
|
|
| |
|
| #213 |
|
|
Imi pare foarte rau pt tine, cunosc sentimentul de la o singura familie dar de la 22... Ideea e ca am patit si eu sa-mi moara cu mancarea langa ele, dar din cauza frigului si a lipsei hranei langa ele, au fost in imposibilitatea de a se deplasa dupa hrana. Sa ai multa bafta si sa auzim de bine, si daca pasiunea ramane stupii se fac la loc, asa ca fruntea sus, ai grija de ceilalti!
|
|
| |
|
| #214 |
|
|
Buna Radomires,
Regret ce ai patit, pacat, dar si eu am trecut prin asta, cand am plecat in Franta, de stupi pentru inca 2 ani s-au ocupat parintii mei, care au facut ce au putut.
In doi ani stupina s-a "topit"(peste 80 familii).
Albinaritul te invata foarte multe, extrem de multe avem de invatat de la aceste fiinte minunate.
Invatam chiar sa relativizam altfel moartea, sa ne muscam buzele si sa continuam mai departe.
Acum eferitor la situatie: spui ca familiile aveau hrana dar LANGA cuib.
Aveau puiet pe ramele ocupate de puiet?
Mierea ce calitate a avut(intreb referitor la posibilitatea manei).
Ai gasit cea mai mare parte din albine cu capul in celule, sau pe fundul stupului?
Ai stimulat anul trecut la sfarsitul sezonuluio, sau ai descapacit miere?
Personal, anul trecut , in debutul lui septembrie am pregzatit pentru iarna familiile pe care le am langa Cluj(Micesti).
Am restrans cuiburile si am descapacit miere , unde erau resturi de miere, am administrat varachet.
Una din familii a fost furata, desi cand am deschis-o initial era plina cu miere si albina.
Toate familiile cu exceptia asteia erau linistite, culegeau de intretinere .
Acesteia, in 2 zile i-au fost carate din stup peste 12 kg de miere.
Cand am deschis-o, inauntru nu mai era pic de miere, mai era o mana de albine si matca. Ulterior am concluzionat ca fusese un furtisag lent, albinele din stup erau ale familiei(familiilor) hoate.
Personal cred ca stupii tai au fost bantuiti de furtisag instalat lent, la sfarsitul sezonului.
Pentru a-ti muri 22 familii, trebuie sa existe o similitudine, un proces comun care a declansat catastrofa.
Care e cantitatea de rumegus de ceara pe fundul stupilor?
Si eu am avut viespi la Micesti, anul trecut a fost fara precedent, dar o familie robusta se poate apara.
|
|
| |
|
| #215 |
|
|
dl Andrei are mare dreptate... acest furtisag s-a putut produce de la impachetare pana la intrare in ghem si sa nu fie sesizat din afara stupului.
|
|
| |
|
| #216 |
 ady13apicultorDin: arad
Postari: 130
|
|
Cei 22 ce fel de lazi au fost?
_______________________________________
gandeste prima data
|
|
| |
|
| #217 |
|
|
Si orizontali si verticali
dar asta este si asa se zice:VINA ESTE DOAR A APICULTORULUI.
|
|
| |
|
| #218 |
|
|
andrei_calinescu a scris:
Buna Radomires,
Regret ce ai patit, pacat, dar si eu am trecut prin asta, cand am plecat in Franta, de stupi pentru inca 2 ani s-au ocupat parintii mei, care au facut ce au putut.
In doi ani stupina s-a "topit"(peste 80 familii).
Albinaritul te invata foarte multe, extrem de multe avem de invatat de la aceste fiinte minunate.
Invatam chiar sa relativizam altfel moartea, sa ne muscam buzele si sa continuam mai departe.
Acum eferitor la situatie: spui ca familiile aveau hrana dar LANGA cuib.
Aveau puiet pe ramele ocupate de puiet?
Mierea ce calitate a avut(intreb referitor la posibilitatea manei).
Ai gasit cea mai mare parte din albine cu capul in celule, sau pe fundul stupului?
Ai stimulat anul trecut la sfarsitul sezonuluio, sau ai descapacit miere?
Personal, anul trecut , in debutul lui septembrie am pregzatit pentru iarna familiile pe care le am langa Cluj(Micesti).
Am restrans cuiburile si am descapacit miere , unde erau resturi de miere, am administrat varachet.
Una din familii a fost furata, desi cand am deschis-o initial era plina cu miere si albina.
Toate familiile cu exceptia asteia erau linistite, culegeau de intretinere .
Acesteia, in 2 zile i-au fost carate din stup peste 12 kg de miere.
Cand am deschis-o, inauntru nu mai era pic de miere, mai era o mana de albine si matca. Ulterior am concluzionat ca fusese un furtisag lent, albinele din stup erau ale familiei(familiilor) hoate.
Personal cred ca stupii tai au fost bantuiti de furtisag instalat lent, la sfarsitul sezonului.
Pentru a-ti muri 22 familii, trebuie sa existe o similitudine, un proces comun care a declansat catastrofa.
Care e cantitatea de rumegus de ceara pe fundul stupilor?
Si eu am avut viespi la Micesti, anul trecut a fost fara precedent, dar o familie robusta se poate apara. |
Nu am avut mana,am venit de la floarea soarelui cu lazile pline de miere in magazii foarte putin,exclus de stors,am facut descapaciri tot la 3-4 zile,de la 81 si pana la 51 mi-au ramas peste 50 rame cu miere de calitate.
acolo cu viespi posibil sa fi pierdut din puterea familiilor,poate din regine si poate nu mi-am dat seama,famiilile puternice pot fii ce mi-au ramas.
poate fi si asta o varianta , o sa duc la medicul veterinar pentru analize si poate mai aflu ceva ce nu se vede.
|
|
| |
|
| #219 |
|
|
Pe cate rame ai facut roii si in ce perioada?
Pe cate rame i-ai bagat la iernat si in ce configuratie?(cate miere/polen, albina).
Ar fi foarte util sa intelegem ce a determinat decimarea lor, deoarece insist pe o eroare repetitiva, repercutata la toti cei 22.
Aici nu poate fi un aspect aleator. E totusi vorba de un grup masiv.
Spune putin despre puterea roilor, deja daca au murit numai roi sau si fam de baza. I-ai facut prin stolonare colectiva?
Ce impachetaj ai facut.
Daca ai diminuat urdinisele in perioada dinaintea introducerii la iernat.
Cantitatea de albina, nr de intervale ocupate.
Ai incercat sa cauti printre albinele moarte matcile?
Astept cu interes , e un subiect din care putem invata multe, pacat din nou ca s-a intamplat astfel.
|
|
| |
|
| #220 |
ady13apicultorDin: arad
Postari: 130
|
|
Te-am intrebat de lazi deoarece si eu am avut pierderi la orizontali acum 2 ani.Totul a fost din cauza paduchilor,le-am facut tratament dar lazile nu au fost prea etanse si Varachetul nu prea si-a facut treaba
_______________________________________
gandeste prima data
|
|
| |
|
| #221 |
|
|
Daca era varroua , pe de-o parte ar fi fost vizibili pe albine, pe de alta parte daca era o infestare cronica albinele adulte ar fi avut semne de handicap(lipsa aripilor, puiet retardat). Si chiar si asa, coloniile pot rezista o vreme infestate fiind cu Varroua. Radomires, nu a fost cazul de asa ceva nu?
Nu cred nici in boli, ar fi fost un genocid general in cazul asta.
Spune-ne daca ai observat mult rumegus de ceara pe fundul coloniilor murite.
Pe de alta parte, raspunde te rog la intrebarile pe care ti le-am adresat mai sus.
|
|
| |
|
| #222 |
un OMapicultorDin: com.Prundu jud. Giurgiu
Postari: 577
|
|
Nu stiu unde ai amplasata stupina, dar in privinta viespilor am fost intr-o toamna cu pavilionul langa un iaz cu multe salcii pe mal .Am observat foarte multi viespi , mici de talie. Pe la o gaura de langa geam mi-au intrat in cabina .Eram pregatit de extragere inainte de a lua caturile . Am intrat in cabina si m-am speriat, am avut impresia ca era un roi . Am inceput sa omor pe plasa de sarma aferestrei, (am numaratin prima zi 3500, a doua zi peste 2000 ). Nu exagerez nimic. Taicamiu ma presa de afara sa incep sa primesc rame ,dar la insistenta mea aintrat si el in cabina si a ramas uimit . Asa ca si viespile pot fi o parte a problemelor tale .
|
|
| |
|
| #223 |
|
|
in ani trecuti am mai facut greseala sa intru cu stupi slabuti(ziceam las ca o fi iarna usoara si vor traii)nu mai am facut greseala aceasta,roii iam facut la salcam si iam intarit la tei,cel putin 5 intervale cu albina 6-7 rame cu miere si 1-2 rame cu pastura,am avut de unde lua si pastura si miere din moment ce am redus de la 81 la 54,la matci am fost atent deoarece aveam matci din plin,la inpachetat in toamna pun doar diafragma.tratamente am facut la timp,mavrirol pe iarna.
matcile nu le-am cautat(o sa le caut) mierea a fost de calitate,revenind la plecarea de la floarea soarelui stupi erau puternici si plini de miere.
nu gasesc greseala ce am facuto. in toamna chiar eram ingrijorat din cauza viespilor
si erau cu miile si la mine.
se poate trage o concluzie din filmuletele ce le-am pus pe forum,aveam stupii tari.
astept analizele si revin cu foto de pe la stupi morti.
TOATA PROBLEMA MEA ESTE CA NU POT SA IAU MASURI PTR A PREVENI CE MI SA INTAMPLAT ACUM.NEGASIND PROBLEMA POSIBIL SA PATESC SI LA ANUL LA FEL.
|
|
| |
|
| #225 |
|
|
da adi asta este problema.
la cata experienta ai sunt sigur ca sti exact prin ce trec.
|
|
| |
|
| #226 |
|
|
Radomires33 a scris:
in toamna cu strangere de inima din 81 de stupi cu care am facut-rapita,salcam,tei,floarea soarelui :am facut aproape 2 tone de miere.
din 81 am facut 54 familii inpachetate de iarna. [...] |
Mai mereu familiile pier din neatentia noastra. Sa vedem ce ai scapat poate din vedere!
In principiu ai procedat corect cu unificarea stupilor ca sa fie puternici pentru iernare! Dar tot asa cum ai imputernicit, probabil trebuia sa si asiguri, proportional, rezervele pentru iernare! Nu stiu daca ai scris cum ai procedat la capitolul acesta, dar e bine de stiut ca pentru iernare ne intereseaza cantitatea de miere (pentru cuib, ideala este rama de 2,5 kg miere), calitatea ei (mierea de vara, in genere), si pe cat posibil, ne preocupa a fi capacita! De ce capacita? Simplu: daca avem 50% din rezervele de iernare in miere necapacita, aceasta produce cresterea consumului deoarece familiile fac intotdeauna condens in cazul acesta! Feriti-va deci de mierea necapacita si prin urmare, de descapacirile de dupa 10 septembrie, care nu lasa timp suficient ca albinele sa capaceasca mierea trasa in cuib!
Practic, un roi de 4 rame trece iarna lasat pe 4 rame a cate 2 kg miere capacita! Dar in primavara nu mai are mare lucru, poate 2/3 kg, deoarece consumul per albina in familiile slabe este mai mare decat cel in familiile puternice. O familie buna, pe 8 rame, careia ii oferim, proportional, 16 kg de miere, va ramane in primavara cu macar 8 kg rezerve de miere! Consuma mai mult datorita unui numar mai mare de albine, dar consumul per albina este mai scazut!
Pe scurt, pierderea se poate datora unui medicament antiVarroa cu efect indoielnic sau findca gerul a surprins ghemul in afara coroanei de miere. Sunt cele mai frecvente cauze! In primul caz trebuie verificat intotdeauna efectul tratamentului: cad paduchi multi, a fost infestare dar si medicamentul si-a facut treaba, cad foarte putini paduchi, poate e infestare mica sau poate... medicamentul nu mai e medicament! In al doilea rand, mai trebuie si sa se faca de garda cu furtunul la urdinis macar o data pe luna, si in ianuarie, dupa sarbatori, sa azvarle o turta deasupra ramelor, "unde trebuie" ! Fiindca sunt cazuri cand trebuie, exista riscul ca unele colonii sa ramana in afara coroanei demiere, mai ales daca ghemul se formeaza pe mijloc (am mai scris pe undeva de treaba asta cu formarea ghemului, ideal e sa porneasca formarea dintr-o parte a ramelor)!
In rest, mergi mai departe cu curaj! Pierderi mari am avut cu totii la un moment dat, nu exista apicultor incercat care sa nu fi fost si patit!
|
|
| |
|
| #227 |
|
|
Radomires,
Spui ca aveau dupa tei, deci in iunie 5-6 intervale cu albina.
Cand ai inceput sa-i pregatesti pentru iernat? Cum aratau atunci?
Cand i-ai pus la iernat(data, temperaturi)? Cum aratau atunci? Pe cate rame erau
cu albine?
Cat de mult ai redus urdinisele in toamna?
Nu i-ai ascultat deloc pe parcursul iernarii? Mieunatul lor putea sa spuna multe.
De ce ai redus de la 81 la 51? De obicei facem invers. Ai observat vreo hiba?
Ai mai avut mortalitate in ultimii ani iarna?
Banuiesc puterea indoielnica a roilor coroborat cu posibilitate de furtisag.
E o tema practica serioasa, stim ca dinamica unui cuib poate sa fie galopanta in sens bun sau invers. ceva a declansat situatia asta similara.
Nu o lua drept interogatoriu(lista de intrebari), dar mi-ar place sa avem explicatia exacta si nu doar supozitii.
|
|
| |
|
| #228 |
 adi hodisModeratorDin: Batăr BH
Postari: 5405
|
|
Radomires33 a scris:
da adi asta este problema.
la cata experienta ai sunt sigur ca sti exact prin ce trec. |
Sla'tare Radule
Daca ai vazut pozele de la targul din Ungaria ... e doar o parte din ce era acolo.
Pacat ca nu ai venit ca a fost SUPER, mai fain' decit ma asteptam.Asta e, poate la anu'
_______________________________________
Albinutele = viata ... importantele albinute ... '' daca albinele ar disparea, omenirea ar mai trai 4 ani. Albert Einstein ''http://ADIHODIS.sunphoto.ro
|
|
| |
|
| #229 |
|
|
Radomires,
Ce ai mai facut cu diagnosticul stupilor? Ai facut vreo analiza, ai primit vreun rezultat?
Poate ne spui ceva si noua.
Curaj
|
|
| |
|
| #230 |
|
|
am primit rezultatul de la veterinar si nu au nimic.
concluzia trasa este : medicamente posibil proaste,viespi din toamna,multa albina batrana intrata pe iarna,si binenteles inpachetare necorespunzatoare(apicultor neatent la detali)
multumesc de sfaturi si cu d-zeu inainte
|
|
| |
|
| #231 |
|
|
Nu neglija faptul ca in momentul administrarii trtamentului antivaroua cu varachet , dau si mai tare cu mavrirol se prooduce unificarea mirosului din stupi . Acest lucru uneori produce un furtisag de neimaginat şi o lupta intre albine care slabesc foarte mult puterea stupilor.
|
|
| |
|
| #232 |
|
|
Radomires33 a scris:
am primit rezultatul de la veterinar si nu au nimic.
concluzia trasa este : medicamente posibil proaste,viespi din toamna,multa albina batrana intrata pe iarna,si binenteles inpachetare necorespunzatoare(apicultor neatent la detali)
multumesc de sfaturi si cu d-zeu inainte
|
Cu respectul de riguare, iti zic ca nu trebuia sa te multumeasca acest raspuns.Verdictul nu avea voie sa fie...'posibil' sau "probabil"
Continua sa cauti cauza,eventual cauzele.Astfel incat daca pe viitor te intreba cineva,de ce au murit albinele,sa fi in masura sa dai un raspuns exact.Cand vei sti raspunsul,vei sti ce sa eviti,sau ce sa imbunatatesti.
_______________________________________
Nu sunt perfect,dar sunt eu insumi si sunt mandru de asta!
Cu stima D.D.
|
|
| |
|
| #233 |
|
|
Radomires33 a scris:
in ani trecuti am mai facut greseala sa intru cu stupi slabuti(ziceam las ca o fi iarna usoara si vor traii)nu mai am facut greseala aceasta,roii iam facut la salcam si iam intarit la tei,cel putin 5 intervale cu albina 6-7 rame cu miere si 1-2 rame cu pastura,am avut de unde lua si pastura si miere din moment ce am redus de la 81 la 54,la matci am fost atent deoarece aveam matci din plin,la inpachetat in toamna pun doar diafragma.tratamente am facut la timp,mavrirol pe iarna.
matcile nu le-am cautat(o sa le caut) mierea a fost de calitate,revenind la plecarea de la floarea soarelui stupi erau puternici si plini de miere.
nu gasesc greseala ce am facuto. in toamna chiar eram ingrijorat din cauza viespilor
si erau cu miile si la mine.
se poate trage o concluzie din filmuletele ce le-am pus pe forum,aveam stupii tari.
astept analizele si revin cu foto de pe la stupi morti.
TOATA PROBLEMA MEA ESTE CA NU POT SA IAU MASURI PTR A PREVENI CE MI SA INTAMPLAT ACUM.NEGASIND PROBLEMA POSIBIL SA PATESC SI LA ANUL LA FEL.
|
Parerea mea este ca nu trebuie sa cauti vina in modul de pregatire pentru iernare, nu cred ca are influenta, ci in modul in care ai facut tratament antivarroa. Si pentru ca sunt un ciudat trebuie neaparat sa-ti pun si o intrebare ciudata. Deoarece nu ai pus poze cu amplasarea stupilor in stupina in aceasta toamna, sunt curios daca mortalitatile au fost grupate intr-unul sau mai multe puncte din stupina sau ti se pare o distributie intamplatoare?
_______________________________________
proverb nemtesc-cules de la Marius (un fost stupar mare h=2m)
de nu te ti de albine se lasa ele da tine!
|
|
| |
|
| #234 |
 ghimpatiapicultorDin: Bucuresti
Postari: 279
|
|
intra la CAFENEA - DISCUTII DESPRE ORICE
cu respect
|
|
| |
|
| #235 |
Valer70apicultorDin: Halmeu-Satu Mare
Postari: 1833
|
|
Domnule Radomires, este zguduitor ce vi s-a īntāmplat. Vă felicit pentru că aţi avut tăria să o spuneţi, putānd fi astfel de folos şi altora. S-ar putea ca pe lāngă furtişag şi atacul viespilor albinele dumneavoastră să fi suferit şi de intoxicare după tratamentul antivaroa, aşa cum au sugerat unii colegi. Īn vara lui 2005 am cumpărat de la magazinul A.C.A. varoatraz fabricat la Filipeştii de pădure. Avea cristale pe fundul sticluţei dar era prima dată cānd am folosit varoatraz, era proaspăt ambalat, era făcut de un S.R.L., era īn perioada de valabilitate, era vāndut la magazinul A.C.A.
şi mi-am spus că trebuie să fie bun, altfel nu l-ar vinde. Am tratat fiind atent să nu iau cu pipeta de pe fundul sticluţei. Şi din 13 familii am pus la iernat, după unificări, doar o familie şi un nucleu. Pentru că albinele s-au intoxicat din cauza soluţiei prea concentrate! Īn 2007 aveam īn toamnă 12 familii. La magazinul A.C.A. nu avea varachet. La o farmacie veterinară avea varoatraz dar mi-a fost teamă că voi repeta experienţa neplăcută. M-am uitat la sticluţa de varachet folosită primăvara care era īncă īn perioada de garanţie , varachetul era limpede şi nu avea cristale pe fund. Nu am mai aşteptat să primească varachet la magazinul A.C.A., am tratat şi iar am ajuns să pun la iernare un nucleu şi o familie, după unificări! La mine sigur a fost intoxicare din cauza concentraţiei prea mari a soluţiei. La alţii cauza pierderii familiilor a fost lipsa de eficacitate a tratamentului. Pe viitor īn locul dumneavoastră aş trata o familie-două īnainte cu cel puţin o lună de tratarea celorlalte, pentru a urmări eficacitatea sau nocivitatea tratamentului. Pentru viespi vă recomand să puneţi pe lăzi capcane cu apă īndulcită şi cu oţet, pe viespi le atrage, pe albine nu! Aşa viespile se vor īnneca. Alţii le-au servit cu carne tratată cu insecticid. Valer Bodea
|
|
| |
|
| #236 |
 trantorapicultorDin: Pitesti
Postari: 415
|
|
"Nu am avut mana,am venit de la floarea soarelui cu lazile pline de miere in magazii foarte putin,exclus de stors,am facut descapaciri tot la 3-4 zile,de la 81 si pana la 51 mi-au ramas peste 50 rame cu miere de calitate.
acolo cu viespi posibil sa fi pierdut din puterea familiilor,poate din regine si poate nu mi-am dat seama,famiilile puternice pot fii ce mi-au ramas.
poate fi si asta o varianta , o sa duc la medicul veterinar pentru analize si poate mai aflu ceva ce nu se vede."
Despre floarea soarelui unde ai avut stupii stii ceva.? Poate a fost tratata / modificata genetic / sau cine mai stie de ce sunt instare unii pusi pe capatuiala!!!!
Citindu-ti pagina personala, daca as accepta o greseala din partea ta eu ar trebui sa ma las de apicultura!
|
|
| |
|
| #237 |
 igiapicultorDin: Oradea
Postari: 341
|
|
MP a scris:
Nu neglija faptul ca in momentul administrarii trtamentului antivaroua cu varachet , dau si mai tare cu mavrirol se prooduce unificarea mirosului din stupi . Acest lucru uneori produce un furtisag de neimaginat şi o lupta intre albine care slabesc foarte mult puterea stupilor. |
Daca se face tratamentul seara dupa culcare (asa cum se cuvine dealtfel) cand sunt toate ( aproape toate ) albinele in stup, dispare posibilitatea de furtisag. Parerea mea.
_______________________________________
http://xxxigixxx.sunphoto.ro/
|
|
| |
|
| #238 |
|
|
este o posibilitate si posibile depopulari de la floare,asta este.
acu ma pun sa-mi mai cumpar vre-o 10-15 familii si merg mai departe.
ne vedem pe la faget la targ .poate bem o bere
=D
|
|
| |
|
| #239 |
|
|
Oare incepe epopeea franceza cu Gocho-ul care a facut ravagii acum 7 -8 ani pe aici?
In Romania e permis Gaucho-ul?
Treaba e ca albinele se populau imediat daca culturile erau tratate cu Gaucho.
Adica duceai cutiile pline cu culegatoare, in primele 2-3 zile albinele intrau in stare de stres manifestata prin nervozitate acuta, si dupa aceea gaseai cutiile goale.
Albina ramanea in lan, pe palarie sau pe spatele acesteia , pe tulpina.
Ceva in genul acesta am vazut postat de Lucian Avram daca nu ma insel.
Deci ca s-ar depopula mai tarziu, dupa punerea la iernat, e putin probabil.
Gauchoul actioneaza sistemic, pierde capacitatea de orientare a albinei. Depopularea e imediata.
|
|
| |
|
