APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL"
APICULTURA : Forum-ul STUPARITUL , este un forum de apicultura infiintat pentru uzul apicultorilor romani si apartine site-ului www.stuparitul.com
|
Lista Forumurilor Pe Tematici
|
APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL" | Lista de useri | Reguli | Cauta | Inregistrare | Login
CHAT GENERAL | CHAT STUPARITUL | POZE STUPARITUL
Nu sunteti logat.
|
Nou pe simpatie.ro:
pysy_mik
|
|
|
intre vertical si orizontal nu pot fii decit avantaje ale primului ... demonstrez pe practic asta cind vrei tu, de ce cladesc pe verticala: sfera care este forma geometrica cu aria exterioara cea mai mica,depozitarea hranei deasupra : iase o elipsa nu?asa la repezeala spus cred ca sint doua elemente importante,nu am prea citit teorii in legatura cu asta , albinele se deplaseaza si se dezvolta pe verticala...de jos in sus ,la orizontal....de jos in clasicele,,scindurele de podisor'' ale bunicului  , nu itzi spune nimic faptul ca in perioada de cules familiile cladesc in orizontal faguri intre leatzul superior al ramei si podisor?;cit puiet ai pe cele 30 de rame ale orizontalului in iunie? elipse cit o palma si in rest coroana de miere si polen? , iar in iarna intra pe 4 rame? ( orizontalul e ce e acum dacia 1.300 intre automobile....de mers merge dar....conteaza si cum)
|
|
| 02-05-2006 01:53:41 |
|
|
|
Evident axor ca de vorbit e usor si a expune teorii uite ca mie cu ramele mari nu imi cladeste la culesuri intre rame si podisor nici un gram de fagure iar puiet in iunie depinde de familie dar in jur 12-16 cam acolo se invarte iar in iarna imi intra in jur de 6-7 rame. o fi el dacia 1300 dar nu cred ca verticalul e mai bun sau cel ME decat cel pe care lam facut eu.oricum sunt f multumit de cele 40 kg de miere pe care le iau in medie de la fiecare familie
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 02-05-2006 02:11:10 |
|
|
|
iar daca nu ai citit teoria atunci nu vb. Pt ca albina este o insecta foarte adaptabila. La stupi orizontali STAS nu sunt rezultate din cauza dimensiunilor reduse in comparatie cu verticali sau ME aici nu ma potzi contrazice
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 02-05-2006 02:15:20 |
|
|
|
Buna eros eu am unul asemantor dar are 22 de rame nu a ajuns sa fie plin niciodata cu albina dar eu il am despartit in 2 Tu cum iei stupul si il muti ¿?¿
Cit extragi tu din stupul ala¿?¿
Va salut pe toti
|
|
| 02-05-2006 14:24:55 |
|
|
|
domnule Neculai dupa cum spuneam si mai sus am in medie aproximativ 40 de kg productie la stupi mei si sa stiti ca daca e familia puternica chiar se umple stupul iar cu mutatul nu imi fac griji pt ca nu fac pastoral si nu am asa de multzi doar 17 pt ca la mine e hobby nu e profesia mea daca chiar trebuie sa ii mut gasesc pe cineva care sa prinda ce celalat capat al stupului.inca ceva la mine are un singur urdinis stupul si rame mari 435x380 deci spatiul nu e problema ca si la orizontalul STAS al dvs. mi se pare mic 22 de rame si inca si despartit in 2 normal ca nai de unde extrage mult la asa spatiu mic unde mai depoziteaza mierea unde se mai dezvolta familia
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 02-05-2006 15:26:31 |
|
|
|
eros,daca as avea si eu 20 de familii in vertical pe care sa le bibilesc toata ziua garantat itzi scot 80 de kg / familie,cu cititul teoriei poate ma mai luminezi tu caci eu chear nu am gasit ,,teoria cresterii pe verticala a fagurilor'' , eros,eu am avut orizontali,tu ai avut ME? daca nu atunci discutam chear teorii si chear nu cred ca are vreun rost,eu cred ca nu caci altfel ai stii ca la ME nu e limitat spatiul,daca vrei itzi fac unul ca volum cit totzi stupii tai (100 de corpuri,un fund si un capac?)
o mai spun o data pentru cine vrea sa intzeleaga: modul normal a albinei e pe verticala ,urmaritzi mai atent o familie in orizontal sa vedetzi ca se chinuie sa depoziteze mierea deasupra(ingrosare fagurilor ) si cit mai departe de urdinis ca sa o poata apara cit mai usor ! , nu mai vb de productivitate apicultorului in astfel de lazi sau de calitatea mierii(imposibilitatea obtinerii de sortimente de miere)
cine vrea stupi de hoby ii recomand layens,cine vrea productie de miere- vertical
|
|
| 02-05-2006 16:59:07 |
|
|
|
da axor daca esti in stare sa scotzi 80 de kg bravo tie dar eu ma multumesc cu cele 40 de kg ale mele iar la faza cu stupul ME evident ca atata stiu ca e nelimitat dar as fi curios pe ala cu 100 de caturi daca poate fi transpus in realitate si sa fie si functional eu cand am spus aia ma refeream la un stup ME normal nu la zgarie nori am si verticali 4 bucatzi dar mai multa miere imi da stupi orizontali facutzi de mine dar u ce productie faci cu stupi tai in medie/familie ca banuiesc ca faci si pastoral.Eu sunt foarte multumit si de productie si in general de stupi orizontali pe care ii am avand in vedere ca nu prea am nici asa mult timp si nu fac nici pastoral, u spui teoria ca nu e bine asa dar eu vad ca e bine poa sa zica teoria ce o vrea dar eu stiu ce vad.
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 02-05-2006 21:34:40 |
|
|
|
totusi daca vrei dadant ... de ce nu ii faci un cat ? este mult mai simplu .. am avut si eu orizontali ( pe 20 de rame ) si stiu care sunt problemele - probleme care sunt rezolvate ... nu in totalitate dar cele mai "importante" sunt rezolvate ( am avut si dadant+cat =D ) ..acum am me ( sunt si aici probleme ) ... daca gaseste cineva tipul de stup perfect sa ma anunte si pe mine ... 
_______________________________________
Din două posibilităţi de alegere, alege-o pe a treia.
|
|
| 02-05-2006 21:45:54 |
|
|
|
axor la gasit(pe cel perfect) zice ca e ala ME. Al meu e cam atipic pt ca e de dimensiuni largite atat ramele cat si lada si e orizontal si sunt f multumit. Dar axor zice ca ca in nici un caz cel orizontal nu e bun deloc el are ce are cu dezvoltarea pe verticala dar la un stup si daca e el orizontal si are dimensiuni corespunzatoare incat albinele sa se dezvolte si sa si depoziteze e totul k.Iar la faza cu calitatea am un cunoscut care isi face miere foarte curata si pe sortimente si are stupi orizontali ei de asta ce mai zici axor.
Toata lumea blameaza stupul orizontal dar cu putina ingeniozitate si cu mici modificari se poate rezolva iar munca este mai usoara
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 02-05-2006 22:47:25 |
|
|
|
Te referi la folosirea gratiei hanemann ?
_______________________________________
Din două posibilităţi de alegere, alege-o pe a treia.
|
|
| 02-05-2006 22:49:10 |
|
|
|
da gratia hanemann si inainte de a merge in pastoral goleste stupul lasa doar o rama cu miere restu daca sunt le ia afara si baga faguri goi iar atunci in faguri va avea doar miere proaspata recoltata dupa ce revine din pastoral repeta operatiunea adica le ia pe cele proaspat umplute si gata are miere curata doar de salcam de exemplu sau de orice altceva la care merge in pastoral si e totul k nu are probleme.Eu nu pot face asta pt ca nu am timp sa fac pastoral deloc
Modificat de eros (02-05-2006 23:11:20)
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 02-05-2006 23:08:56 |
|
|
|
eros,nu contest ca ai modificat orizontalul si e mult mai ok,ai rezultate bune,contest modul de dezvoltare a albinelor pe orizontala care e impotriva instinctelor lor,asta e ideea
eu am avut in paralel cu orizontalii si verticali si am vaz diferentza,tu ai avut verticali vreodata
stupul perfect e cel care consideratzi ca vi se potriveste cit mai bine,cum a spus cineva pe acest forum
|
|
| 04-05-2006 00:51:07 |
|
|
|
dar din punct de vedere al directziei de dezvoltare a familiei pe verticala nu las nici un mm de la mine si ma contrazic cu voi pina in pinzele albe
facem ce experimente vretzi voi,tot sintem in plin sezon al confirmarilor,imediat se umple stupii de miere
|
|
| 04-05-2006 00:53:36 |
|
|
|
domnule eros!spuneati ca nu sunteti profesionist?atunci ascultati de axor si jonny it!si eu sustin dezvoltarea pe verticala.categoric e mai buna,e ff. buna.orizontalul nu e stup de productie.si mai ceva :mergeti intr-o stupina pe vertical .vedeti.rumegati..........si sigur va veti schimba unghiul de vedere.
mai ceva:teoretic o rama dadant plina cu miere are 3.5 kg.miere(daca nu ma inseala memoria).practic:nu am intalnit rama dadant originala,plina si capacita cu miere ,mai grea de 2 kg.si storc si cantaresc rame de mult timp.atunci rama dv,are o capacitate de 4.5 kg.miere?nu-mi vine sa cred.verificati va rog.
...si totusi insist:rugati-l pe axor sa va arate stupina.si mai vorbim.....veti fi marcat pe viata.
NU UITATI : VERTICALUL E MAMA RENTABILITATII!
VA SALUT.
|
|
| 04-05-2006 10:52:20 |
|
|
|
dar eu am mai spus ca nu am rame standard dadant deci aici te cam inseli albinutza ale mele sunt mult mai mari la fel si stupul si chiar am cantarit o rama plina si e in jur la 4.5kg am mai spus asta chiar la inceput ca nu am rame dadant standard ramele mi le fac eu deci aici gresesti,si ai spus ca nu e stup de productie uite mie imi da 40kg si nu fac pastoral poate ca cel vertical da mai mult in pastoral dar mie imi convine cat imi da ai mei,iar despre verticali am si din aia 4 stupi si iau mai putina miere dacat de la cei orizontali.
Iar de vazut stupine am vazut la viatza mea destule asa ca nush ce mar putea marca pe viatza asa cum zici u
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 04-05-2006 15:33:10 |
|
|
|
domnul meu,la 380 inaltzime o rama inseamna ca avetzi doua rame layens alaturate,forma cuibului se apropie de un vertical,se apropie,nu ma indoiesc ca e o solutzie cit de cit , desi cred ca era mult mai convenabil un vertical,poate ne spunetzi ceva si de deformarea ramelor la aceasta dimensiune ,nu putetzi vinde material biologic la nimeni caci nu avetzi un stas,nu intzeleg de ce atita complicatzie cind erau solutzii mult mai simple ,ceea ce atzi facut d-voastra e in a incatatzina sa facetzi dintr-un stup orizontal un stup cit de cit productiv,atzi corcit un layens cu un orizontal practic
nu recomand la nimeni ceea ce atzi facut d-voastra,e total nepractictic si ilogic,daca tot atzi vrut sa va distratzi trebuia sa va facetzi niste trapezoidali,aici toate parerile sint in concordantza ca ar fii cel mai bun tip de rama
daca nu atzi prins ideea v-o spun eu:noi ne straduim sa avem niste familii care sa ne aduca un cit de mare venit si sa muncim cit mai putzin la ele ca sa putem intretzine cit de multe cu un minim de efort,credetzi ca tipul d-voastra de stup se incadreaza aici?
|
|
| 05-05-2006 13:25:52 |
|
|
|
chiar daca e total nepractic si ilogic nu ma intereseazaca nu e stats ca eu imi construiesc tot nu depind de nimeni ca sa pot cumpara doar stas eu cred ca am reusit sa il fac productiv si cu munca mai putina cat despre vanzaarea de material biologic nu ma intereseaaz sa vand ceea ce am vrut sa fac nu din distractie ce am vrut sa fac dintrun stup orizontal unul productiv si cu munca putina si am reusit.eu fac doar stationar zona e destul de buna ca resurse melifere acesta fiind un alt factor care contribuie la productie.ei bine nu face productii record dar e bine mai ales pt un stup oriziontal 40 kg e ceva pt ca la un orizontal normal greu se atinge cifra asta ddaca nu imposibil.da ramele mi se deformeaza dar mi le fac eu de la a-z deci nu e o problema.oricum nu consider ca am inventat nustiu ce dar eu am spus sio o mai zic orizontalul e competitiv cu mici modificari. scuzatzi pt greseli ma grabeam
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 05-05-2006 13:55:10 |
|
|
|
nu ai intzeles,asta nu ii potzi spune orizontal,e mai degraba un layens cu rama marita (caracteristic la layens e rama inalta,ceea ce ai facut si tu)
toata generatzia dinaintea noastra s-a straduit sa standardizeze totul,din motive zic eu destul de obiective (se pot lucra serii multe chestii,centrifuge etc. ) standardizatul parerea mea e ca reprezinta unul din pasii progresului orcarei ramuri a economiei,nu incurajez astfel de modificari majore si sint contra lor,motive obiective pot sa aduc o multzime (ne apucam totzi de calculat dozele de medicament functzie de suprafetzele ramelor? ) ; sint un adept al modificarilor,dar a celor de lada si tehnologii,nu a ramei,am reintra in epoca apiculturii de demult apuse din care tocmai ce am iesit
parerea mea
ca incheiere domnul meu: nu detzinetzi lada orizontala ci un layens marit (un atipic intre vertical si orizontal),un layens creeaza conditziile minime ale dezvoltarii familiei pe verticala (in jurul acestei idei ne invirteam nu?)
|
|
| 05-05-2006 15:11:45 |
|
|
|
o sa postez luni stupina mea , sa imi spunetzi ce parere avetzi
|
|
| 05-05-2006 15:14:22 |
|
|
|
Aceasta discutie este lungita deja prea mult, cred eu. Axor are dreptate, bineinteles. La randul lui, si eros are dreptate, dar strict in ceea ce priveste propria stupina, tipul lui de stup nu va fi preluat de nimeni, niciodata. Chia si el, daca se va extinde la peste 100, 120 stupi, nu va face fata. Va trebui sa vanda roiuri, familii( tb. rama standard), va avea nevoie de miere monoflora.. cine sta sa scoata toate ramele, una cate una, apoi sa le puna la loc; pur si simplu iei catul cu salcam, tei, etc, eventual dupa ce ai plasat un izgonitor de albine,si il inlocuiesti cu altul gol. Ca experiment poate fi o reusita, dar totul tb. confirmat de practica.
|
|
| 05-05-2006 21:40:28 |
|
|
|
Apicultura poate fi, si este, un hobby, o placere, dar asta numai pt 20,max 50 stupi. Peste asta, implica f. mult timp si munca, asa incat tb sa ajungi la un raport munca si timp/venituri obtinute rezonabil. Aceasta se obtine numai , cred eu, printr-o continua tendinta de "industrializare" a muncii in apicultura, cu tot ceea ce implica asta.
|
|
| 05-05-2006 21:46:07 |
|
|
|
Am citit cit am citit si am ajuns la concluzia ca suferiti de sindromul romanului (nereceptiv la inovatie ) , a venit si Eros cu o idee si toti ati sarit pe el nici unul nu v-ati pus intrebarea ca poate e un sistem bun.
Problema este alta , acum 3-4 ani in revista "Romania Apicola" cineva a publicat o rama asemanatoare pe care a si inregistrat-o la OSIM , intrebarea este daca Eros a copiat ideea de undeva sau chiar a inventat-o el , oricum sistemul este interesant si 40 kg. miere la stationar inseamna boierie. simplu 40 EURO /fam X 100 fam. =4000EURO fara sa te chinui prea mult !
profesionist in apicultura nu e cel cu 50-60 familii cu o productie de sa zicem 80kg./fam ci cel cu multi stupi care scoate profit si la 3RON / kg. de miere , debeaba te lauzi cu productii mari daca apoi te vaiti ba ca pretul mierii este mic la achizitie ba ca ai cheltuieli mari , concluzia : ori ramineti amatori si nu aveti de ce va plange pt. ca inseamna ca faceti apicultura de placere sau deveniti profesionisti si atunci ori faci o AFACERE ori dai faliment.
P.S. orice idee este binevenita !
|
|
| 05-05-2006 22:22:04 |
|
|
|
d_ul eros stupul care l-am despartit i.am pus cat :Uite stiu ac iti sustii lucrul acre l-ai facut na un e`periment etc ... aici pe forum nu e pt a ne contrazice ci pt a ne expune parerile si a invata
Va salut
|
|
| 06-05-2006 00:58:07 |
|
|
|
in sfarsit cineva care nu sare pe mine D, nu dragos nu am copiat rama de nicaieri pur si simplu mam gandit eu la ea am vrut sa fac orizontalul mai eficient si vad ca a mers eu nu aveam de unde sa stiu ca nu citesc publicatzii apicole nici la ACA nu sunt inscris macar la mine e doar hobby ( cu cei 17 stupi ai mei) pt ca nu am timp pt mai mult, dar va spun ca daca ar fi sa traiesc din apicultura tot stupul meu la alege si as face stationar.da am am 40 de kg pt ca stupi sun amplasatzi intro zona cu resurse bogate dar de astfel de zone e plina tzara .apropo referitor la eficientza eu stiu ca pe dincolo se face si stationar destul de mult,teferitor la pretul scazut nu te obliga nimeni sa o vinzi la pretzu ala cine stie sa faca management exporta nisip si in sahara am auzit ca sunt apicultori care o vand la 2 euro kg nu 3 RON aici totul depinde de management si de oportunitatzi.
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 06-05-2006 01:02:41 |
|
|
|
domnule eros,daca am spus:"rama dv... ",banuiesc ca e lesne de inteles ca am inteles faptul ca e o rama modificata.fiti mai atent la ce scriu altii.in fine nu asta conteaza.dar as mai adauga ceva:in stupii verticali care dau miere mai putina,fata de sistemul "inventat" de dv,au matci de elita?nu lada face miere multa,ci familia de calitate,selectionata.practic albina strange miere si in cizma...dar depinde de cat de harnica e.
si mai ceva probabil nu ati vizitat stupine model.stiti cum e stupari sunt multi dar putini pricep.dar mai un lucru:si cercetatorii care au omologat rama dadant recunosc ca e o rama putin cam mare.......dar asta e,orice lucru are avantaje si dezavantaje.
|
|
| 08-05-2006 10:22:29 |
|
|
|
acuma nu va demoralizez,d-le eros,ca ar fi un sistem rau.dar nu e niciodata ca si vericalul.si mai ceva,probabil aveti o zona buna si de aceea produceti asa mult.dar parerea mea:studiati problema mai multi ani"ca si hristea"si atunci trageti concluzia,in urma careia veniti sa o sustineti.fiindca sunt sigur ca sunteti stupar de 5-10 ani si in timpu asta nu putem spune ca aveti o experienta bogata ca sa faceti descoperiri si inovatii.iar eu nu cred ca anul acesta sau anul viitor veti obtine aceeasi productie de miere.dv.ne-ati dat rezultatul pe ultimul an de productie,fiindca vad ca nu v-ati exprimat ca un profesionist:"am obtinut o medie pe stupuna de.......".repet in ideea in care anii nu sunt la fel,stupii nu sunt la fel,etc.
dar stiti ceva nu v-am vazut nu va cunosc dar un lucru il simt,ca ne vom intalni cand o veti da in bara.
mai stiu stupari caresunt profi.si dupa 20 ani de stuparit vin la sedinte si intreaba cum se opreste un furtisag........dar ce sa va spun ce cercetari fac ei in germania,in tara etc.
nu am nimic cu dv,d-le eros,dar incerc sa va trag putin de maneca sa va atentionez ca totusi sunteti la inceput de drum si sunt unele chestii de finete care nu prind la noi ,unii. .........daca intelegeti.
va salut.
|
|
| 08-05-2006 10:37:22 |
|
|
|
in primul rand albinutza te cam contrazici u pe tine odata zici ca lada nu conteaza odara ca verticalul e cel mai bun cum vine asta unde e profesionalismul de care vrei sa dai dovada si care cred ca lipseste cu desavarsire doar nu crezi ca voi renunta la sistemul meu ca asa zici u ca nu e bun, inca ceva ma priveste doar pe mine daca o voi da in bara sau nu asa cum zici u dar esti cam sigura pe tine parca ai avea experientza de 50 de ani in apicultura asa de sus vorbesti nu stiu de unde atat arogantza iar despre sistemul meu il folosesc de 4 ani si in fiecare an media a fost aproximativ 40 de kg/stup nu e batut in cuie dar acolo se invarte deci concluzia am traso de mult sper ca team lamurit cu asta.iar desper inceputul de drum pe mine nu ma intereseaza sa ajung sa am multre familii ca nu vreau sa ma ocup cu asta eu le am pe ale mele 17 si gata mie imi ajunge.iar despre chestiile de finetze ce vrei sa insinuezi ca nu spun adevarul sau ce .u zici ca nu ai nimic cu mine dar de la inceput ma ironizezi si esti f vehementa si f contra sistemului meu parca ai fi nu stiu ce cercetator ca sa stii ca nu e bun.nici nu ai vazut sistemul si deja si spui ca nu e bun si sa renuntz la el unde e profesionalismul care vrei sa imi insinuezi ca il ai.daca e sa fim ironici sa fim pana la capat atunci.discutie incheiata
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 08-05-2006 16:08:48 |
|
|
|
domnule eros,imi cer scuze daca am lasat impresia ca am ceva cu dv.nu sunt arogant si nu am nimic cu dv....in fond si in urma urmei nici nu ne cunoastem.nu stiu de ce trageti concluzii pripite.de fapt este o simpla discutie,infocata,de ambele baricade si atat.practic fiecare isi sustine sistemul de stup prin replici si convingeri.
m-am antrenat in aceasta discutie pentru a va determina intr-un fel sa ne spuneti cam tot ce stiti despre stupi si albine.
orice informatie e bine venita.
..........si daca nu e o mica disputa nici nu poate iesi la iveala ceea ce avem inmagazinat in noi din experienta apicola......parerea mea.
apropo,nu ma contrazic!probabil nu am reusit sa ma fac inteles.asta e!referitor la faptul ca" nu stupul face miere ci familia" - m-am referit STRICT la ce ati spus dv:"ca verticalii dv nu au dat miere ca si un orizontal modificat de dv".adica m-am gandit ca probabil aveti fam selectionate in stupii iubiti de dv.iar verticalii au matci de calitate mai inferioara.....si de aici am tras concluzia simpla ca verticalul dv nu e asa productiv ca si stupul "inventat" de dv.
dar in realitate parerea mea despre stupi si productie e alta.sunt o multime de factori care influenteaza productia:clima,stup,stupar,familia,amplasamentul,etc,etc,....daca doriti vi le pot insira si explica,odata.
si mai ceva : nu am intrat pe acest forum sa ma incaier cu cineva.am intentii pasnice.
nu am intrat pe acest forum fiindca am 100 fam de albine si sa-mi dau talente.
nu am intrat pe acest forum ca sa fiu arogant.
PRACTIC va consider pe toti prieteni si doresc sa invatam unul de la altul............ca nimeni nu s-a nascut invatat.
va respect pe toti si-mi sunteti dragi! iar daca ne contrazicem asta nu inseamna ca am ceva cu cineva.pur si simplu vreau sa invat sau sa invat.
iar daca,considerati,ca am jignit pe cineva pe acest forum imi cer scuze.......NU a fost intentionat.
te salut domnule eros.
|
|
| 09-05-2006 10:54:21 |
|
|
|
evident albinutza ca oricum nu ne vom convinge unul pe altul niciodata si in acest fel nu ajungem la un numitor comun niciodata eu doar am vrut sa aud niste pareri despre stupul meu nimic mai mult.
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 10-05-2006 00:14:52 |
|
|
|
evident albinutza ca oricum nu ne vom convinge unul pe altul niciodata si in acest fel nu ajungem la un numitor comun niciodata eu doar am vrut sa aud niste pareri despre stupul meu nimic mai mult.
_______________________________________
Speranta e o virtute a sclavilor
|
|
| 10-05-2006 00:15:08 |
|
;)
