APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL"
APICULTURA : Forum-ul STUPARITUL , este un forum de apicultura infiintat pentru uzul apicultorilor romani si apartine site-ului www.stuparitul.com
Lista Forumurilor Pe Tematici
APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL" | Lista de useri | Reguli | Cauta | Inregistrare | Login

CHAT GENERAL | CHAT STUPARITUL | POZE STUPARITUL

Nu sunteti logat.
Nou pe simpatie.ro:
An-k
Femeie
25 ani
Caras Severin

cauta Barbat
23 - 40 ani


Site "Stuparitul"--------- Anunturi Apicole -------TRATAMENTE SI PRODUSE NATURISTE
NU FA NIMIC

APICULTURA - FORUM DE APICULTURA "STUPARITUL" / CRESTEREA MATCILOR / De ce transvazare si nu botci de roire?    
Autor
Mesaj Pagini:  1 2 3
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
Cine se pricepe sa explice la subiect!
Se stie ca anumite caractere precum instinctul de roire, poate fi transmis atat de trantore cat si de matca mama,... cum putem avea noi garantia ca dintr-o matca ce nu prezinta predispozitie de roit (dar care poate are aceste gene care nu se vor face remarcate decat la viitoarea fiica) si dintr-un trantore ale carui caractere nu le cunoastem si nu le putem controla(in conditiile imperecherii naturale),  ca vor iesi albine mai putin roitoare??!!
M-am referit doar la roit, ca asta se lupta toti apicultorii sa stavileasca, dar ne putem gandi la toate caracterele care definesc o familie de albine, rezistenta la boli, agresivitate, productivitate, felul cum pun hrana si puietul pe rama, si altele asemenea.
Nu putem pretinde ca avem in stupina si carnica si aurea si bukfast, sau mai stiu eu ce in conditiile in care stupii stau la un loc sau la cativa km nu conteaza asta, si mai sunt si alte stupine in apropier si matcile se duc si se imperecheaza numai ele stiu pe unde si cu ce trantori....parerea mea e ca vorbim discutii. Simpla sau dubla transvazare, din familii care credem noi ca-s bune, si cresterea in familii care credem noi iar ca-s bune, este par la ceas ca sa ma exprim asa pe langa celelalte necunoscute...informatia genetica a trantorelui pe care nu o putem controla si partea ascunsa a informatiilor genetice al matcii care poate deveni vizibila la fiice!
Cu ceva vreme in urma as fi fost de alta parere!!!.
Lasand deci parerile mele la oparte, cine poate explica de ce e bine sa facem transvazari, ce obtinem, si de ce sa nu folosim botcile de roire ale unei familii productiva imperecheate in stare naturala in nuclei de imperechere?
De subiectul asta as lega si un film postat de mine, in care un apicultor experimentat batran explica de ce crede el ca metodele moderne de obtinere a matcilor (transvazarea si inseminarea artificiala) sunt mai rele decat daca nu a-m face nimic!
As mai adauga o idee, ne luptam cu totii, discutam, analizam, transvazam, inseminam si obtinem in final sa zicem niste familii mai putin roitoare...multi se lauda ca au obtinut asta in procente de 80-90-sau aproape 100%, cand de fapt ATENTIE!!  roirea este singura modalitate prin care albina se inmulteste pe TERRA!
Nu cumva mosul are dreptate ca noi tocmai prin aceste "experimente pe albine" le expunem riscului de disparitie, nu cumva exista riscul ca prin disparitia instinctului de perpetuare sa dispara si alte caractere, rezistenta la boli, nu cumva incep sa depinda albinele prea mult de om(de medicamente, de tratamente de hraniri de altele), desi ele au supravietuit fara probleme fara ajutorul nostru 25 de milioane de ani???
Mai am o parere noua, pe care nu o aveam inainte...selectia naturala este cea mai buna!
Acuma, nu conteaza ce zic eu ca-s un novice...dar cine se pricepe sa bage mare cu explicatii!
Va salut cu tot respectul cuvenit!

 

Modificat de BUNKA (20-02-2009 11:57:57)


20-02-2009 11:43:32
   
xxl
apicultor
Mesaj Privat

Din: prahova
Inregistrat: 25-01-2009
Postari: 659
si filmuletu?pune macar un link unde sa l gasim

_______________________________________
viitorul e in fiecare zi de maine....

20-02-2009 12:39:55
   
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
Hai noroc!
Intra in "Videoclipul saptamanii", apoi vezi ca este chiar pe prima pagina la pozitia a doua, "Whi Modern Bee Breeding Techniques are Worse Than Nothin"...sunt doua filmulete si niste comentarii.
Vizionare placuta!
P.S. N-am lincul, le-am luat de pe You Tube...cauta-le aclolo unde ti-am zis!

Modificat de BUNKA (20-02-2009 14:17:41)


20-02-2009 14:16:29
   
pupemea
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Cisnadie 23 01 1968
Inregistrat: 31-03-2005
Postari: 5230
Exista adevar in afirmatiile tale, domnule Bunka.
Numai ca  situatia nu este atat de roz si de simplu cum am vrea noi.
Ca e usor sa zici sau sa constati de ex. carnea contine noxe.Slanina colesterol.Politicienii sunt curve.Pinguini si ursi polari nu mai au gheata.Floarea soarelui nu mai e floare,marul nu mai e mar si porcu nu mai e porc.
Limitati consumul de miere doar la cat se produce in "stil Natural" Asta inseamna ca nu construim lazi si luam miere decat ,doar de la familiile din natura.
Sau fiecare familie are grije de un roi pana-i pleaca din curte sau de pe balcon.

Domnule Bunka, Lumea o plecat la vale si o asteapta cascada Niagara cu haul de imediat dupa.
Sa credem ca productia de albine,roi,miere,polen,propolis etc este ultima reduta a civilizatiei ce trebuie daramata, ma indoiesc.

Sa incepem cu albinele ar fi o solutie.
Dar aici ,in apicultura, norc mare avem deocamdata ca inca mai exista apicultori ce mai si uita de stupi, cu anii.Si cand merge acolo nu mai e nimic.Iar albina e in salbaticie dusa..merci.

Eu ma ocup de miere.Institutele sa faca material biologic si sa imparta contra cost materialul selectionat la multiplicatori si acestia la producatori.
Scartie pe undeva? Acolo ar trebui sa ridicam problema.


_______________________________________
A-l urma pe Hristos nu are nici un sens, daca nu are tot sensul din lume.
Oamenii nu ajung in iad din cauza pacatelor.Si nici in rai din cauza lipsei de pacat.Acceptarea lui Hristos sau nu, este ceea ce ne imparte.
Fericirea este simpla.Dificil este sa fi ...simplu.

20-02-2009 14:37:45
   
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
Pupe! Ai zis ca :
"Sa credem ca productia de albine,roi,miere,polen,propolis etc este ultima reduta a civilizatiei ce trebuie daramata, ma indoiesc."...stii ce cred eu??
Eu cred ca deja in multe chestii importante s-a gresit fundamental, si le-am enumerat acolo unde am postat si filmele, acum ca raul sa fie desavarsit trebuie distrus totul si cele mai neinsemnate lucruri, si albina... cat de neinsemnata poate parea ea..nu stiu de ce dar inclin sa-l cred pe Einstein ca fara ea suntem pierduti!!
E doar o parere a mea care poate fi impartasita sau nu de colegi...nici nu stii ce sa mai crezi, vezi atatea pareri, care se bat cap in cap, si toate sau mare parte din ele par a fi bune, insa nu e asa...ce poate fi bine pentru noi ca oameni ca indivizi care traim din albine la momentul asta, poate sa fie foarte nociv pentru viitorul albinelor..astea pot fi doua adevaruri care sa nu se excluda neaparat unul pe celalat la momentul de fata. Ar trebui sa ne indreptam mai mult catre natura asa cum si tu sustineai in nenumarate randuri!
Ca sa nu ma indepartez de subiect zic asa, ca poate desi daca am face matci prin recoltarea botcilor de la o familie careia i s-a indus starea de roire, daca acea familie nu este una care in mod normal este foarte roitoare, si daca mai apoi facem imperecherea in nuclei asa cum o facem toti, ca nu santem asa de invatati ca sa inseminam artificial, poate a-m avea mai mult de castigat.
Ati fost cu totii, cei ce cresteti matci prin simpla sau dubla transvazare deacord ca :
1 matcile din botcile de roire sunt cele mai bune
2 matcile desi sunt obtinute din botci de roire daca acele botci provin de la familii neroitoare atunci caracterul de roire nu va mai fi asa de suparator
3 Factorul trantor ramane(in ce priveste imperecherea) si la matcile din transvazare si la cele obtinute din botci de roire o necunoscuta si o variabila la fel de mare.
4 daca pe langa aceasta selectie a provenientei botcilor se face si tot tacamul de lucrari pt a preveni roirea , atunci fenomenul poate fi tinut sub control.
5 daca obtinem matci prin simpla sau dubla transvazare de la familii cu instinct ridicat de roire atunci si ceea ce obtinem noi va avea tot instinct ridicat de roire indiferent ca s-a folosit simpla sau dubla transvazare...asta nu influienteaza cu nimic.
Poate mai ratez cateva chestii, dar in mare putem conchide ca, NU metoda transvazarii, face ca matcile obtinute sa fie mai mult sau mai putin roitoare CI materialul genetic ce sa folosit pentru obtinerea acelor matci, de aici si ideea ca botcile de roire ale unei familii neroitoare in general, dar stimulata pt a ajunge in aceasta stare sunt pe picior de egalitate ca sa zic asa cu cele pe care le-am face prin metoda transvazarii(dpdv al instinctului de roire), asadar nu vad nici un motiv pt practicarea transvazarii daca efectul obtinut se poate obtine fara transvazare.
Nemaipunand la socoteala faptul ca cele din botci de roire sunt mai bune decat cele din transvazare, deci....unde-i castigul metodei transvazarii?
Am citit toate cele 8 pagini unde ati discutat cu totii despre transvazare si botcile de roire si altele si concluzia care se contureaza asta e...nu metoda folosita face diferenta ci materialul genetic.


20-02-2009 15:31:13
   
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
Ca sa fiu scurt si direct, Pupe... nu ti-ar fi mai usor ca in loc sa te apuci sa faci transvazari dintr-o familie pe care o stii tu de neroitoare, sa iei material genetic de acolo si sa-l folosesti intr-o familie pe care sa o aduci in stadiul de roire prin imputernicire , sau de ce nu in familia din care folosesti materialul genetic provoci starea si obtii botcile apoi le recoltezi le bagi in nuclee la imperecheat pe cale naturala, cu ce da Domnul dar oricum va fi de calitate, ca un schioop nu poate sa alerge dupa o caprioara, si ai rezolvat problema, fara bataie de cap, si cu cel putin aceleasi rezultate, dar posibil mai bune pt ca marcile-s mai bunedin botci de roire.
Nu mai ai treaba cu starter, nu mai ai treaba cu crescator, nu mai ai treaba cu transvazare simpla sau dubla...mult mai simplu si cel putin la fel de eficient!


20-02-2009 15:42:47
   
pupemea
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Cisnadie 23 01 1968
Inregistrat: 31-03-2005
Postari: 5230
Pare rau sa-ti spun.
Dar ai citit... fara atentie cele 8 pagini.
Chiar crezi ca daca era atat de simplu nu ne gandeam si noi?Pe mine nu ma duce mintea , dar mai sunt isteti pe forumul asta.

Instinctul de roire se accentueaza o data cu timpul.
O sa spui ca de ce nu se acentueaza si in natura.Pai e f.f. foarte ridicat dar in natura nu are in fiecare an conditii de imultire.I-i mai da la gioale cate o seceta, sau cate o boala, ori o iarna grea, cate si mai cate.
In copac cine apuca sa se umfle are mare noroc.

Asa ca daca vrem miere si alte alea, musai sa crestem albine.
Si ...de cand de albine,oi,legume,porci,vaci,melci se ocupa in mod natural doar cei ce au chef de munca fizica, ramane ca acestia sa sature intreaga planeta de smecheri,manelisti,politicieni,bagatori de seama,brokeri,trokeri,fotbaliatori si restul de gura casca ce dau pe spate cand aud ca vaca nu e ..mov.

Spor la teaba


_______________________________________
A-l urma pe Hristos nu are nici un sens, daca nu are tot sensul din lume.
Oamenii nu ajung in iad din cauza pacatelor.Si nici in rai din cauza lipsei de pacat.Acceptarea lui Hristos sau nu, este ceea ce ne imparte.
Fericirea este simpla.Dificil este sa fi ...simplu.

20-02-2009 16:18:39
   
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
Pai stai Pupe, ca nu m-ai inteles, si sa stii ca le-am citit atent cele 8 pagini si daca e cazul le mai citesc inca de 10 ori.
Ideea care se desprinde din postarile voastre ale marii majoritati dintre cei ce folosesc transvazarea este ca materialul genetic folosit pt producerea matcilor este important si nu metoda de obtinere, si mi se pare logica treaba asta.
Daca vrei incep sa citez cu ce a zis fiecare!!
Nu vorbim ca instinctul de roire se accentueaza in timp, asta asa o fi, insa ma iau de metoda de obtinere, de ce prin transvazare si nu prin inducerea roirii daca NU METODA CONTEAZA CI MATERIALUL GENETIC???
Daca se accentueaza instinctul de roire in stupina nu-i nimic, o ockim pe cea care nu are instinctul de a pleca foarte dezvoltat si o imputernicim pana se apuca de crescut botci, si apoi folosim botcile respective in nuclee de imperechere si mai departe schimbam linia in stupina.
Cum bine a pus problema un coleg, care este diferenta intre o matca obtinuta prin transvazare si una obtinuta prin botca de roire de la aceeasi familie de albine, si sa zicem ca au si acelasi trantore tata???
  Diferenta e ca aia din botca de roire e mai bine crescuta si atat(ca e obtinuta pe calea naturala, si nu-s sincope in hranire), in rest poarta aceeasi informatie genetica amandoua. Diferente pot exista doar din cauza recombinarii cromozomiale, asa cum exista diferente intre mine si sormea de infatisare desi avem aceeasi mama si acelasi tata, informatia genetica pe care o purtam amandoi insa este aceeasi. Asa si la matcile surori si dupa mama si dupa tata diferente dpdv genetic nu exista desi metoda obtinerii lor este total diferita.
  Deci ...pana la urma cum e?? Este sau nu necesara transvazarea?
  Hai sa mai admitem ca nu te pricepi cum zici tu, desi eu tare ma indoiesc =D , sa raspunda atunci la intrebarea asta cei care se pricep!
P.S. Pupe m-ai inteles gresit, eu nu zic sa renuntam la albine si sa le luam mierea din natura asa cum fac indienii, ci sa privim cresterea reproducatorilor putin mai relaxat. Selectie DA! Transvazari si inseminare artificiala NU!

Modificat de BUNKA (20-02-2009 17:02:43)


20-02-2009 16:44:30
   
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
Si selectia daca o faci numai intr-o anumita directie, aceea a obtinerii de miere si scapi din vedere sa zicem rezistenta la boli, iar nu e bine...sunt o mie si una de probleme, ideea e ca nu ne putem gandi doar la binele nostru imediat ci si la binele albinei pe termen lung de supravietuirea careia cred ca depinde intreaga planeta.

20-02-2009 17:08:24
   
pupemea
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Cisnadie 23 01 1968
Inregistrat: 31-03-2005
Postari: 5230
Pai , fratee, ne invartim.
Prin tranzvazare nu se obtin decat(daca este facuta bine) matci de schimbare linistita.
Se tranzvazeaza din matca selectionata ca sa sarim etape de zeci de ani.Adica daca unii au facut treaba asta de acum 100 de ani, luam si noi pe dea gata si mergem mai departe.
Prin intrarea in friguri viitoarea matca primeste si accentueaza instinctul de roire.
Nu stiu cum se tranzmite exact acesta.
Dar are o logica.Anume: intr-un areal in care familia ajunge repede la saturatie si intra in friguri devreme,va incerca sa ocupe cat mai repede acel areal pe care sa-l numim "raiul pe pamant"Deci instinctul de inmultire va fi "viu":

Apicultura pastorala si stationara  in preajma masivelor melifere mari si cu acoperirea de culturi melifere , duce familia de albine in "raiul pe pamant".
De aici si necesitatea omului de a diminua instinctul de roire.

Cand s-a afirmat ca cea mai buna matca este cea de roire, s-a tinut cont de o parte din calitatile unei matci.
Dar ,dar , nu se compara o matca reusita (selectata pe toate caracterele pozitive) cu una de roire.Nu se compara,decat tinand cont de cerintele ce pot indeplini nevoile apicole.


_______________________________________
A-l urma pe Hristos nu are nici un sens, daca nu are tot sensul din lume.
Oamenii nu ajung in iad din cauza pacatelor.Si nici in rai din cauza lipsei de pacat.Acceptarea lui Hristos sau nu, este ceea ce ne imparte.
Fericirea este simpla.Dificil este sa fi ...simplu.

20-02-2009 17:19:42
   
andrei_calinescu
apicultor
Mesaj Privat

Din: Montpellier
Inregistrat: 18-09-2008
Postari: 506
Draga Bunka,
Intr-adevar, roitul e instinctual vorbind modalitatea de inmultire a albinei.
Deci depinde de intentii. Daca faci apicoltura numai ca hobby(10 -15 -20 stupi), poate fi OK. Chiar daca sunt roitori, ai timp sa-i bibilesti, sa-i castrezi, sa umbli in ei cum si cand vrei.
Dar daca faci o exploatare mai mare, incede zbenguiala. Caci va fi inerent sa nu ii cauti prin copaci(in cazul in care clippezi matca, ii gasesti mai repede , ce-i drept(cel putin roiul primar)).
Si-apoi ca orice activitate, prin selectia matcilor nu urmaresti numai diminuarea roirii, ci si alte calitati cu mar fi:
1.    cantitate  mare de productie obtinuta
2.    cantitate si calitate de material biologic(puiet).
3.    rezistenta la boli(testul de curatare a puietului mort).
4.    blandete.
5.    rezistenta la ternari

Si-apoi in primul si in primul rand e vorba de calitatea matcii. O botca de roire e realizzata de lucratoare totusi intr-o stare de anarhie. Matca isi neglijeaza colonia, de unde si comportamentul anarhic al acesteia.
Botcile de roire sunt de masuri reduse in comparatie cu cele transvazate, implicit din punct de vedere biometric, matca sufera.
E ca si la vaci. Daca vrei lapte pentru familia ta, iti iei orice.
Daca vrei performanta , iei Baltata romanesca, Holstein si altele.
Sunt doar niste pareri personale.
Si din cate stiu eu, botcile de schimbare linistita sunt cele mai aproape de parametri ideali. Nicidecum cele de roire.


20-02-2009 17:29:32
E-mail  
catalingiurgila
apicultor
Mesaj Privat

Din: Tg-Frumos-Iasi 11-07-1980
Inregistrat: 18-04-2008
Postari: 930
Domnule andrei_calinescu are deptate,cine are urechii sa auda.

Din punctul meu de vedere,selectia materialului genetic poate fi controlata de noi pina la un anumit punct. Mama natura e si ea prezenta vrem nu vrem asta este.
Cind spun asta ma refer la imperecherea matcii in natura fie ea ce o fi statiune,stupina omologata....Nu e ca si la noi oamenii?
Daca matca respectiva mosteneste gene de la bunici,strabunica......?    Datele problemei se pot schimba atunci cind imperecheria matcii are loc in laborator,si este atent supravegheata de specialisti,dupa ce au monitorizat ani de zile anumite familii de albine ....Dar si aici se da gres stati voi linistiti. Nnu va mai bateti capul ca are cine sa si-l bata vorba lui Pupe
Munca de selectie este cea mai grea fratilo sa stiti lucru asta,inca suntem copii la capitolu asta  

Modificat de catalingiurgila (20-02-2009 18:51:19)


_______________________________________
http://catalingiurgila.sunphoto.ro/Zum-Zum-Albinuta

Telefon-0727706953

20-02-2009 18:40:42
Site  
ben90557
apicultor
Mesaj Privat

Din: Barlad
Inregistrat: 19-02-2008
Postari: 40
Daca am inteles bine,la acelasi material genetic,care este folosit la tranzvazare,bagat intr-o familie care roieste ii este imprimat caracterul roitor,doar datorita ingrijirii?In cartea scrisa de Marghidas se spune ca cele mai bune matci,sunt cele prin adoptarea de oua in familiile care roiesc.Banuiesc ca metoda tranzvazarii s-a extins pentru ca e de tip industrial,adica are capacitate mare si nu depinde de o anumita perioada.Anul asta,vreau sa incerc metoda cu adoptarea.A mai incercat-o cineva?

20-02-2009 21:06:09
E-mail  
catalingiurgila
apicultor
Mesaj Privat

Din: Tg-Frumos-Iasi 11-07-1980
Inregistrat: 18-04-2008
Postari: 930
Buna seara!!Domnule ben90557!! Aici aveti dreptate.
O matca crescuta intr-o familie puternica nu se compara cu o matca crescuta intr-o famile slaba cu putina albina.
E vorba de cantitatea albinelor doici care se ocupa cu cresterea puietului,si hranirea matcii.
-Matca crescuta intr-o famile puternica este ca un copil sanatos rosu plin de viata.
-Matca crescuta intr-o familie slaba este anemica,nu rezista la intemperii, la bolii(nu da randament) ...
Prin transvazare materialului genetic vitoarea matca va mosten numai anumite trasaturi. Dar sa nu ne gindim ca daca a fost crescuta intro familie cu populatie numeroasa vom optine de la aceasta matca aceleas rezultat. Daca in insusirile ei nu se gaseste acesta calitate(numar mare de indivizi) nu o va avea nici decum.Matca nu este om,nu este dotata cu vointa nu pote sa-si propuna. Matca este o insecta

Modificat de catalingiurgila (20-02-2009 22:30:51)


_______________________________________
http://catalingiurgila.sunphoto.ro/Zum-Zum-Albinuta

Telefon-0727706953

20-02-2009 22:16:28
Site  
Dila Daniel
Moderator
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 13-09-2005
Postari: 3059

BUNKA a scris:

Lasand deci parerile mele la oparte, cine poate explica de ce e bine sa facem transvazari, ce obtinem, si de ce sa nu folosim botcile de roire ale unei familii productiva imperecheate in stare naturala in nuclei de imperechere?
   

Consider ca ma avantajaza metoda transvazarii datorita posibilitatii de a controla nr de matci dupa necesitate,precum si exactitatea procesului de obtinere a matcilor ca data de ecluzionare.
Matcile din botci de roire(fie chiar si o roire fortata de noi ),in opinia mea si dupa cum au afirmat si alti colegi,au un instinct mai accentuat de roire.
Deasemenea consider ca matcile crescute in familie roitoare dar din material selectionat sunt aceleeasi cu cele transvazate.

Modificat de Dila Daniel (21-02-2009 00:23:29)


_______________________________________
Nu sunt perfect,dar sunt eu insumi si sunt mandru de asta!
Cu stima D.D.

21-02-2009 00:22:47
E-mail  
Dila Daniel
Moderator
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 13-09-2005
Postari: 3059

catalingiurgila a scris:

-Matca crescuta intr-o familie slaba este anemica,nu rezista la intemperii, la bolii(nu da randament) ...
Parere personala.Nu puterea familiei este impedimentul major la cresterea matcilor ci hrana de care dispune albina pentru a creste viitoarele matci,dar cel mai important este numarul matcilor de crescut in raport cu puterea familiei.
Sau altfel spus,creste tu o matca intr-o familie slaba(dar sa dispuna de hrana de calitate)si sa imi spui daca este slaba.
Si creste 50-80 intr-o familie puternica,sa imi spui daca sunt toate super.

Modificat de Dila Daniel (21-02-2009 00:36:10)


_______________________________________
Nu sunt perfect,dar sunt eu insumi si sunt mandru de asta!
Cu stima D.D.

21-02-2009 00:26:28
E-mail  
filip
apicultor
Mesaj Privat

Din: stupii in jud. ARAD
Inregistrat: 29-03-2007
Postari: 1985

Dila Daniel a scris:


catalingiurgila a scris:

-Matca crescuta intr-o familie slaba este anemica,nu rezista la intemperii, la bolii(nu da randament) ...
Parere personala.Nu puterea familiei este impedimentul major la cresterea matcilor ci hrana de care dispune albina pentru a creste viitoarele matci,dar cel mai important este numarul matcilor de crescut in raport cu puterea familiei.
Sau altfel spus,creste tu o matca intr-o familie slaba(dar sa dispuna de hrana de calitate)si sa imi spui daca este slaba.
Si creste 50-80 intr-o familie puternica,sa imi spui daca sunt toate super.


E adevarat ca matcile prin SCHIMBARE LINISTITA sunt performante si numarul botcilor redus.De aici putem trage concluzia atentiei acordate de albine la cele cateva botci.
Dar selectia e foarte importanta,sunt albine care zboara pe ploaie marunta cand e nectar in floare,igiena ,instinctul de acumulare si altele sunt mosteniri genetice.Unii stupi le au mai accentuate altii mai reduse.


_______________________________________
http://filip41.sunphoto.ro

21-02-2009 10:06:11
   
Dila Daniel
Moderator
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 13-09-2005
Postari: 3059
apropo de schimbarea linistita.Sunt total de acord ca viitoare matci sunt f.bine ingrijite inca de la stadiul de ou.
Dar neajunsul este ca nu se poate astepta si nici urmarii usor dupa o familie pana schimba linistit,sa luam cele 2-4 botci.Plus ca de fiecare data incerc sa caut cauza de schimbare(daca nu este 'fortata' de apicultor).Ea poate fi si de alta natura decat "batranetea" si atunci ma intreb,daca au vrut sa o schimbe din "motive medicale" sau vreun neajuns genetic?
Asa ca apelez la transvazare.Si odata folosita metoda,ar fi anormal sa nu alegi ce e mai bun ca material genetic.


_______________________________________
Nu sunt perfect,dar sunt eu insumi si sunt mandru de asta!
Cu stima D.D.

21-02-2009 10:33:38
E-mail  
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
Ok, as avea cateva intrebari!
Am inteles ca desi din acelasi material genetic daca facem o matca prin transvazare si una o vom lasa sa fie crescuta in mod natural de albine, inducandu-le acestora starea de roire, presupunand ca materialul genetic este selectionat ca fiind putin sau slab roitor cele doua matci se vor comporta diferit din punct de vedere al predispozitiei la roit, respectiv cea din transvazare va fi mai linistita, iar cea crescuta de o familie careia i s-a indus starea de roire, va fi mai roitoare!
Cum asa? Cum explicati asta??? Exista vreo lucrare a vreunui specialist pe tema asta, scrie undeva, sau ni se pare noua apicultorilor ca astea muncite de noi sunt mai domoale si mergem pe ideea asta?
Daca este un fapt dovedit stiintific, daca exista o explicatie stiintifica...cred... daca nu, nu pot sa merg pe bajbaite si sa zic ca albul e negru pentru ca asa zice majoritatea.
Deci ce anume credeti ca face diferenta, ca informatia genetica este aceeasi la amandoua?
Ceea ce se intampla in interiorul unei colonii careia i-am dat sistematic puiet si am adus-o in faza de a-si dori sa se inmulteasca(roiasca), nu se intampla oare si in colonia careia ii luam matca si la fel de bine populata fiind si cu la fel de multe rezerve de hrana, si cu botci cel putin la fel de multe aranjate frumos pe rama de crestere...oare situatiile din cele doua familii nu sunt similare?
Si daca facem cresterea matcilor prin transvazare in prezenta matcii, starea care se creeaza in familia de crestere este la fel cu cea in care am fortat roirea cu aducerea sistematica de puiet!
Difera laptisorul(chimic) cu care sunt hranite botcile obtinute prin transvazare, de laptisorul cu care sunt hranite botcile crescute natural de familia careia i s-a indus starea de roire?
S-au facut analize laptisorului din cele doua familii si s-au constatat diferente chimice notabile?
Unde-i diferenta?
Asta cu matcile din transvazare sunt mai mari decat cele din botcile naturale, una la mana ca nu prea tine ca am vazut niste "BARZAUNI" iesind din botci de roire de zici ca nu-i adevarat si apoi mai este si ideea ca nu marimea conteaza NEAPARAT poate sa fie mare si proasta(dpdv al ouatului ma refer, nu la inteligenta ei) :-)
Domnul Andrei Calinescu s-a indepartat de la subiect...evident ca nu vreau sa stau prin copaci, si ca vreau sa imi maresc numarul de stupi, vreau sa inteleg de ce neaparat transvazare? Se poate obtine o matca fara transvazare si cu insusiri slab roitoare? Eu zic ca da! Prin selectie care nu e totuna cu transvazarea.
Domnule Andrei, nu ati fost atent la ceea ce am zis eu, recititi..nu m-am referit la folosirea botcilor de roire ci la selectarea din stupina noastra a celei mai rezistente la boli, celei mai igienice, sanatoase, si productive colonii, si binenteles a celei cu cel mai slab caracter roitor si din familia asta sa obtinem matci dar nu cu ajutorul transvazarii ci altfel si asta se poate face ori prin aducerea acelei colonii in starea de roire ori luarea de material genetic de acolo si folosirea acelui material intr-o alta colonie careia i s-a indus starea de roire.
Asta nu se cheama selectie? Metoda obtinerii este diferita, dar materialul genetic este selectionat!!
Nu m-am referit nici o clipa la folosirea la intamplare a botcilor de roire din oricare stup la intamplare, m-ati inteles gresit.
Domnule Giurgila, va dau dreptate ca prin inseminarea artificiala se poate gresi..se poate gresi inca foarte mult. De unde stie cel ce face inseminarea ca acel trantor pe care a pus el mana este cel mai bun desi provine dintr-o familie selectionata, poate nu este in momentul lui cel mai fertil, poate are o problema, numai natura face cea mai buna selectie in cazul trantorilor asa cum am mai spus un schiop nu poate sa alerge dupa o caprioara, nici un trantor anemic nu poate prinde o matca mai repede decat o poate face unul sanatos si matur.
Domnule Giurgila, ati facut si dvs o confuzie, una e selectia si alta e transvazarea, nu ma iau de selectie..este foarte bine sa selectionam materialul genetic, sincer vreau sa-mi bat capul cu chestiile astea stiti de ce; pentru ca s-au spus multe idei, unele logice si totusi nu se trage nici o concluzie. Cand se ajunge intr-un punct unde avem nevoie de studii, de dovezi, de certitudini, nu se mai insista, se merge dupa ureche, ori nu se poate asa. Unul din punctele unde a-m avea nevoie de dovezi este acesta: ce anume face ca intr-o familie de albine care se afla in starea de roire botca crescuta din acelasi material genetic ca si cea creascuta intr-o alta familie prin transvazare,,, ce anume face ca cea din transvazare sa fie mai putin roitoare decat cealalta desi ele sunt surori sa zicem si dupa mam,a si dupa tata??
Unii zic ca starea din familia roitoare transmite CEVA vii toarei matci! Este vreun studiu, exista vreo dovada? Cred ca se merge prea mult dupa ureche daca nu exista o astfel de dovada!
Domnul ben90557 a rationat foarte corect, si eu vad la fel transvazarea ca pe o metoda mai la indemana pentru a obtine un anumit numar de botci, la un moment dat, si un alt avantaj minor este usurinta cu care se poate utiliuza o botca...se desprinde usor de pe letisor...alte avantaje deosebite nu vad.(cel putin deocamdata)
Domnule ben90557 eu am folosit acea metoda de care ziceti dvs cu adoptarea, am postat un mesaj in "cum cresteti matci" unde am explicat cum anume am facut...foarte simplu si la indemana, fara transvazare si cu foarte bune rezultate.
Motivele pentru care D. Daniel foloseste transvazarea mi se par corecte, si nu vin in contradictie cu indeile expuse in mesajul meu.
Deci daca stie cineva cu adevarat un raspuns la INTREBAREA intrebarilor, care sa fie sustinut de un rezultat al cercetarilor, o lucrare, o descoperire in domeniu...asteptam sa o aflam cu limba pe umar, daca nu inseamna ca pe forumuri, peste tot se speculeaza foarte mult despre beneficiile de necontestat ale metodei transvazarii.
Am citit foarte atent si aici si pe alte forumuri, fel de fel de pareri de la unii care sunt mai specialisti decat altii, in transvazare, insa de foarte multe ori intrebari de bun sinmt au ramas fara raspuns, sau discutia intre specialistii in transvazare se incheia cu injurii sau vorbe grele tocmai pentru ca la intrebarea de bun simt a interlocutorului, specialistul nu avea raspuns.
Hai sa nu mai speculam, hai sa nu mai mergem pe ghicite, pe aprecieri personale, pe povesti vanatoresti...clar scurt si la obiect, exista sau nu o cercetare, sau o lucrare stiintifica in spatele unei afirmatii??
Scuze pt "roman" insa este necesar sa tragem niste concluzii.
Asteptam un raspuns la "intrebarea intrebarilor"!!


21-02-2009 17:03:22
   
pupemea
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Cisnadie 23 01 1968
Inregistrat: 31-03-2005
Postari: 5230
Roirea este urmata de roire acentuata.
este stiut din experienta apicultorilor (si nu din studii chimice aplecate) ca o matca ecluzionata din botca de roire va fi inclinata sa roiasca cum ajunge la saturatie familia.
Logica ( pe care o aplic eu) am expus-o mai sus.Recititi.
Asa ca avem cateva variante.
1 cercetati ce se itampla in familia de albine cu roirea si implicit botcile de roire.
2Luati de bun ce au sesizat,experientat altii.
3 Sapati pe net pana aveti un raspuns in detaliudaca exista.


_______________________________________
A-l urma pe Hristos nu are nici un sens, daca nu are tot sensul din lume.
Oamenii nu ajung in iad din cauza pacatelor.Si nici in rai din cauza lipsei de pacat.Acceptarea lui Hristos sau nu, este ceea ce ne imparte.
Fericirea este simpla.Dificil este sa fi ...simplu.

21-02-2009 17:55:24
   
Dila Daniel
Moderator
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 13-09-2005
Postari: 3059
Adi...m-ai pierdut pe traseu...
Cred ca imi joaca creierul feste
Pune intrebarea direct.
Te intereseaza comparatia botciilor de roire naturala a unei familii oarecare fata de botcile transvazate ?sau intre cele transvazate si botci din material selectionat,trase de o familie intrata in friguri de roire careia ii distrugem  botcile si ii dam sa traga din rama cu oua puse de noi din alta familie?
Sau botcile unei familii bune,fortata de noi (prin adaugare de puiet) sa roiasca,fata de cele prin transvazare?


_______________________________________
Nu sunt perfect,dar sunt eu insumi si sunt mandru de asta!
Cu stima D.D.

21-02-2009 18:15:42
E-mail  
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
Daniel, raspund scurt si la subiect ca sa fie mai simplu:
Ai intrebat:"Te intereseaza comparatia botciilor de roire naturala a unei familii oarecare fata de botcile transvazate ?"
raspunsul e NU
Ai intrebat:"sau intre cele transvazate si botci din material selectionat,trase de o familie intrata in friguri de roire careia ii distrugem  botcile si ii dam sa traga din rama cu oua puse de noi din alta familie?" raspunsul e....MMMMMM.....ceva de genul asta dar nu e foarte complet explicitat. As spune mai exact: Care este diferenta intre o matca obtinuta prin transvazare si crescuta intr-o familie crescatoare si o matca crescuta intr-o familie fortata sa creasca botci, in conditiile in care cele doua oua din care provin ambele matci au si aceeasi mama si acelasi tata?
Altfel spus...iau rama cu oua insamantata din familia donatoare, transvazez de acolo sa zicem 25 de oua, si le cresc pe acele dupa metoda cunoscuta a transvazarii, restul ..adica rama aceea insamantata cu totul o introduc intr-o familie pe care am imputernicit-o in prealabil ca sa o aduc in stadiul de roire si imi trage botci din ouale pe care i le dau....SAU mai simplu ofer acele oua spre crestere unei familii orfanizate total Cu albina si rezerve suficiente dar fara matca , alte oua sau puiet descoperit.
Deci de ce se sustine ca matca obtinuta prin transvazare ar fi mai putin roitoare decat cea obtinuta prin metoda astlalta desi ele sunt surori adevarate, si dupa mama si dupa tata?
Se sustine ca ceva din starea de anarhie care este prezenta in familia pusa pe roit, ar influienta larva aceea sau ca hrana ar fi diferita si asta ar face ca viitoarea matca sa aiba tendinta de roire mai ridicata decat sorasa crescuta in alte conditii.
Cum poate fi influientata oul, larva, prepupa sau pupa sau matca in final de starea de anarhie din familie???
Sunt intrebari la care nimeni nu stie sa raspunda, dar in acelasi timp toti sustin ca aia din transvazare e mai putin roitoare decat aia la care nu s-a aplicat procedeul transvazarii.

Modificat de BUNKA (21-02-2009 19:34:25)


21-02-2009 19:31:37
   
Dila Daniel
Moderator
Mesaj Privat

Din: Craiova
Inregistrat: 13-09-2005
Postari: 3059
Asta vroiam sa aud.Pai Adi,cu patru postari mai sus(postari deale mele)inafara de asta...ai parerea mea(raspunsul meu)!!!
Deci asteapta si alte pareri,eu mi-am dat-o.
P.S.dar acelea nu le-asi numi botci de roire...aici este confuzia

Modificat de Dila Daniel (21-02-2009 19:53:58)


_______________________________________
Nu sunt perfect,dar sunt eu insumi si sunt mandru de asta!
Cu stima D.D.

21-02-2009 19:42:39
E-mail  
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
Asa e Daniel, ai surprins bine ideea dupa cum ai zis aici "Dar neajunsul este ca nu se poate astepta si nici urmarii usor dupa o familie pana schimba linistit,sa luam cele 2-4 botci.Plus ca de fiecare data incerc sa caut cauza de schimbare(daca nu este 'fortata' de apicultor)."..si accentuez faza cu "fortata de apicultor"!!!
Poate am gresit eu putin titlul topicului ar fi trebuit sa zic altfel: (De ce neaparat transvazare?) ...am gresit spunand botci de roire, asa tot apicultorul se gandeste ca ma refer la toata botcaraia din stupi care apare la momentul roirii. Cred ca si cei care nu au inteles mai sus la ce ma refer au fost dusi in eroare de titlul topicului care nu e poate cel mai potrivit desi o familie care prezinta fenomenul de anecbalie si care este fortata de noi sa creasca botci, acele botci putem sa zicem ca-s de roire, sau nu..dupa parerea ta!
Oricum intrebarea ramane in picioare, de ce unii sustin ca-i "asa" si nu pot argumenta?
Ma gandesc ca poate totusi exista o explicatie, o descoperire in domeniu pe care noi nu o stim...poate o stie cineva, ar fi interesant sa aflam lucruri noi.


21-02-2009 20:18:25
   
valter
apicultor
Mesaj Privat

Din: cta
Inregistrat: 27-11-2007
Postari: 736
Asta cu transvazarea si de ce  mi aduce aminte de un raspuns dat de ospatarul de la restaurantul''Contichi'' din Sibiu.
Mancam o data pe saptamana la restaurant prin 2001-2002 cate o ciorba de burta si un creier pane la mai sus mentionatul restaurant. Domnule ciorba de burta ''monument al naturii'' de-mi vine cate o data sa ma urc in tren de la Cta si sa ma opresc pe malul Cibinului.
Intrebarea catre ospatar:domnule ce-i face de-i asa de buna?Sa vina bucatarul sa ne explice.
Raspunsul: nimic in plus decat ce scrie in cartea de bucate.
Asa-i si cu transvazarea, ceteste Cresterea matcilor ed 1975 Harnaj/Ruther si te lamuresti frate de nu-ti mai trebuie explicatii pe pagina de net.
Buna ciorba, poate pe 12-13 martie ai facem o proba.


_______________________________________
http://valter.sunphoto.ro/viata%20de%20zi%20cu%20zi

21-02-2009 23:49:04
Site  
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
O s-o citesc promit! Sa vad si eu daca gasesc raspunsul!

22-02-2009 00:06:34
   
GIS
apicultor
Mesaj Privat

Din: Suceava
Inregistrat: 02-03-2008
Postari: 177
Incerc sa dau eu un raspuns, intorcandu-ma la genetica de Clasa a XII-a.
In primul rand instinctul de roire este determinat genetic. Acest fapt a fost demonstrat de inmultirea prin roire de cateva milioane a acestor insecte. Manualul mentionat ne arata un mic amanunt: atat aspectul exterior cat si comportamentul unui individ este determinat de bagajul lui genetic modificat sub influenta mediului exterior. Cu alte cuvinte fenotipul este genotupul + mediu. Revenind la discutia despre botci de roire si botci din transvazare, din punct de vedere genetic ele pot fi aproape identice. Diferenta este ca matcile obtinute din botci de roire vor avea un instinct de roire mai pronuntat deoarece mediul in care au fost crescute le-a influentat in acest sens.  Botcile obtinute prin transvazare nu vor avea un instinct de roire asa de pronuntat deoarece ele au fost crescute in general ca matci pentru salvarea coloniei, in cu totul alt tip comportament fata de cel din frigurile roitului. Este adevarat ca genetic si acestea vor roi la un moment dat, dar nu vor avea aceasta tendinta atat de accentuata ca la matcile din botci de roire. Motivul? mediul.


_______________________________________
"Si aceasta istorie de acum trei sute de ani, din vremea cand stramosii erau inca darji, am scris-o in linistea unei prisaci, avand in inima mea rasunetul durerii lor" M. Sadoveanu - Neamul Soimarestilor

22-02-2009 11:15:35
   
alt stupar
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Jud. Arad
Inregistrat: 20-11-2007
Postari: 2312
Si uite asa, dupa explicatii si trimiteri savante, gasim explicatia simpla, dar pe care n-o vazuram de prea multe aprofundari.
Manualele scolare sunt parte a culturii generale, dar odata cu trecerea anilor le cam uitam.
Sa ne traiasca tinerii !


_______________________________________
albine... albine... albine... albine... albine... albine... albine... albine... albine... albine... albine...

22-02-2009 11:34:12
   
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
Gis, foarte logic ce spui, insa in afara de situatia fortarii roirii a unei familii anecbalice mai putem lua in calcul donarea de material genetic a unei familii anecbalice altei familii orfanizate total asa cum este descris in metoda Miller, si atunci nu mai putem da vina pe anarhia din familiile care roiesc.
D. Daniel a zis ca botcile obtinute prin metoda Miller nu le putem considera botci de roire...adevarat! A fost o scapare de-a mea in momentul in care am scris titlul topicului, de unde si numeroasele neintelegeri a ceea ce am vrut sa spun.
Deci daca doua matci sunt surori adevarate si dupa mama si dupa tata, deci genetic poarta aceeasi informatie, dar una din ele crescuta prin Transvazare si cealalta prin metoda Miller, nu putem spune ca cea prin transvazare este mai putin roitoare, pt ca conditiile in care a fost crescuta in starter si finisor cea din transvazare sunt identice cu conditiile in care a fost crescuta cea prin metoda Miller, in familie orfanizata total, cu multa musca, hrana, si fara pic de puiet descoperit sau oua.
In nici una din situatii nu putem vorbi de starea de anarhie pe care se da vina care se produce in orice familie aflata in momentul roirii.
Manualul de lasa a XII de bio nu vine in contradictie cu ce am scris aici.


22-02-2009 11:57:35
   
BUNKA
CLUB STUPARITUL
Mesaj Privat

Din: Botosani
Inregistrat: 03-02-2008
Postari: 2058
Rog moderatorii, cu tot respectul si scuzele de rigoare pt neintelegerile create sa schimbe titlul topicului, care nu este cel mai fericit gasit de mine...in viteza...in: " De ce neaparat metoda Transvazarii??"
Va multumesc!


22-02-2009 12:01:51
   
Pagini:  1 2 3    
Mergi la
Dezvoltat de 3X Media International
Forum Gratis


 



Termeni si conditii . Confidentialitate